FHEM Forum

Guten Abend, vielleicht kann mir jemand hier einen Anstoß geben. Ich komme nicht weiter. Grunddaten: frei stehendes Einfamilienhaus, Gas, Viessmann Heizung (neu, inklusive Rippen-Heizkörper 2012).

Bisher habe ich FHEM genutzt, um einen hydraulischen Abgleich meiner Heizung zu machen. Das war schon spektakulär, wie grottig sie eingestellt war (angefangen bei einem beständigen Vorhalten warmen Wassers, wo doch wenige Stunden pro Tag bisher ausreichen). Ich habe mir zehn DHT-22 aufgestellt und in allen Zimmern gemessen und danach die Rücklaufventile nach und nach geschlossen. Inzwischen zeigen alle Zimmer (bis auf einen halben Grad, aber das ist mir zu stressig) gleiche Temperatur. Geheizt wird zwischen 4 Uhr und 22 Uhr, dazwischen ist Schicht wegen Taktung (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg916651.html, ich hatte teilweise 600 Starts pro Tag und bin nun auf einen einstelligen Wert pro Betriebsstunde).

Ein Problem gibt es im Arbeitszimmer. Das hat drei Außenwände, ist 25m^2 und drunter ist der Keller. Die Temperatur sinkt während der Nichtheizung rapide ab (siehe Screenshot) und steigt sofort, wenn geheizt wird (grün) wieder an. Da aber die Außenwände so kalt sind (gerade mal die Oberfläche gemessen: 15 Grad) bleibt das Gefühl, dass der Raum irgendwie nicht warm ist. Ich sehe jetzt vier Möglichkeiten:

• Ich heize auch in der Nacht durch.
• Ich kaufe neue (größere) Heizkörper für das Zimmer. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das reicht und der Spaß kostet ja auch. Die Rücklauftemperatur an den beiden Heizkörpern ist so groß wie an anderen Heizkörpern auch - heißt das, dass die Körper an sich groß genug sind?
• Ich schließe sämtliche andere Heizkörper weiter zu (also am Rücklaufventil), damit mehr Energie bei dem Arbeitszimmer ankommt (=hydraulischer Abgleich war nicht perfekt). Könnte das wieder zu einer größeren Taktung führen? Kriege ich den Rest dann auch noch warm?
• Warme Socken anziehen.

Ich würde gern wissen, in welche Richtung ich weiter denken und handeln sollte. Hat jemand einen Tipp?

<edit> Ich habe mal zwei Temperaturen geplottet: Einmal besagtes Zimmer und einmal den Median der zehn Temperaturen im Haus. Grün ist Gasverbrauch.

Ich plädiere für 4.  ;D

Spaß beiseite, grundsätzlich ist die Raumluft relativ schnell aufgeheizt, während die Wände relativ lange brauchen. Hängt mit der spezifischen Wärmekapazität zusammen. Dürfte ein ca. 4-stelliger Faktor sein bezogen auf Volumen Umgebungsflächen / Rauminhalt. Je nach Bausubstanz(Material, Wandstärke). Das dürfte das

ZitatDie Temperatur sinkt während der Nichtheizung rapide ab (siehe Screenshot) und steigt sofort, wenn geheizt wird (grün)

(ohne mir die Plots angesehen zu haben)
erklären.

Warum sich das dann nur in Deinem Az negativ bemerkbar macht ist mir ein kleines Rätsel aus der Ferne. Ist die Umgebungsfläche nach außen deutlich größer, Material, Wandstärke im Vergleich zu anderen Räumen ?

Danke für das Mitfiebern.

Ja, die Wände sind anders. Oben gibt es ein gedämmtes Walmdach, das erklärt, warum diese Zimmer nicht so auskühlen. Das Wohnzimmer wiederum hat Fussbodenheizung und sonst hat kein Raum drei (grosse) Aussenwände.

Ich kann ja mal versuchen, diese Kapazität auszurechnen; Daten en masse habe ich ja.

Hallo andies,

so wie du das Problem schilderst und wie der Temperaturverlauf ausschaut, halte ich die Lösung 1 (ggf. in Kombination mit 4) für die aussichtsreichste Lösung.
Über Nacht muss der Raum auf 19°C gehalten werden, dann hast du eine Chance, dass es am nächsten Morgen warm ist.
Der hydraulische Abgleich und die Dimensionierung des Heizkörpers sollte wohl passen für den Raum, sonst würdest du ihn ja gar nicht warm bekommen.
Eine andere Möglichkeit wäre aber auch, es ging ja um den Arbeitsraum, weniger zu arbeiten ;D 8)

Viele Grüße Gisbert

Zitat von: Gisbert am 22 Dezember 2019, 16:36:02
Eine andere Möglichkeit wäre aber auch, es ging ja um den Arbeitsraum, weniger zu arbeiten ;D 8)

Danke Gisbert - der Raum ist zugestellt mit irgendwelchen Stoffsachen meiner lieben Frau, die ,,demnächst" mal erstellt oder repariert werden.

Die müssen mit erwärmt werden. Ab 22 Uhr dienen Sie aber dann als "Pufferspeicher".  ;D

Wenn du kalte Füsse hast (4. Warme Socken anziehen.)
z.B. Kellerdecke dämmen, Dickes Holzparkett verlegen usw.

Das Problem kenne ich.. :(

Dämmen der Kellerdecke ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die du (mittelfristig) in Betracht ziehen könntest/solltest - ob es letztlich sooo viel bringt, ist aber m.E. nicht wirklich abzusehen. Wie ist denn so der Temperaturverlauf in dem Kellerraum darunter? Bei drei Außenwänden wird das Meiste darüber verloren gehen.

Sind die Heizkörper in dem Raum komplett warm, oder nur in einem bestimmten oberen Teil?
Kann die warme Luft in dem 'Stofflager' denn überhaupt einigermaßen zirkulieren oder ist die Temperatur im Raum selbst an verschiedenen Stellen auch unterschiedlich?
Vielleicht kann es auch schon etwas helfen, die Raumtemp nochmal etwas zu erhöhen, aber auch das müsstest du vermutlich messen und überprüfen..

Hast du zufällig elektronische HK-Thermostate? Dann könntest du nachts die anderen per Zeitprogramm runterregeln und nur diesen einen Raum auf Temperatur lassen. Bzgl Takten müsstest du dann mal überprüfen, wie stark sich das auswirkt (kannst du ja auch erstmal mit den normalen HK-Thermostaten testen: abends alle auf Wunschtemp runterdrehen und nur den im ArZi offen lassen).

Dein Gasverbrauch scheint ja laut Grafik am Morgen sowieso stark anzusteigen, wenn alles wieder auf Temperatur gebracht wird - da müsstest du mal messen und ausrechnen, ob es sich wirklich lohnt, die Therme nachts auszuschalten. Selbst wenn es minimal teurer wird wäre es in dem Fall u.U. ratsam, die Therme durchlaufen zu lassen - spätestens wenn der Stoff spakig wird, geht die Sparrechnung nicht mehr auf.. :(

Danke Schotty, das hilft schon mal. Es ist sicherlich nicht der Fußboden, sondern es sind die Außenwände (die sind die kältesten Außenwände im Haus, gemessen an der Fläche). Und nein, ein richtiges Stofflager ist das nicht, nur 2x2m ist da so was, das ist übersichtlich.

Und der Heizkörper wird richtig durchflossen, habe ich auch gemessen. Da ist keine Luft drin, das heiße Wasser zirkuliert ordentlich. Die Außenwand ist vermutlich zu dünn (44er, glaube ich) bzw nicht gedämmt genug. So eine Konstellation gibt es sonst nicht im Haus (die anderen haben Walmdächer, neu gedämmt, als "Außenwände").

Ich habe bisher nur vier Homematic-Ventile, die ich fernsteuern könnte. Das könnte man natürlich ausbauen; das muss ich mal überlegen und durchrechnen. Mein nächster Schritt wird erstmal sein, tagsüber alle Heizkörper bis auf die im AZ abzudrehen und dann mal zu schauen, wie warm das AZ wird und ob die Heizung dann taktet. Danach überlege ich mir die nächsten Schritte. Und werde ich mal nachts durchheizen und messen. Blöd ist halt, dass die Familienmitglieder ständig meine Messungen stören: Wenn die vor Ort sind, kann ich es nicht richtig kalt machen usw usf.  8)

Komplett warme HK ist schonmal gut, dann wird die Wärme dort im Raum auch benötigt/abgenommen bzw dann scheinen die HK richtig dimensioniert zu sein bzw dein hydraulischer Abgleich scheint i.O. zu sein..
Takten wird die Therme irgendwann immer, gerade in den Übergangszeiten, das lässt sich kaum verhindern - es sei denn, du baust nen Pufferspeicher ein..

Versuch sonst nochmal, die Raumtemp etwas zu erhöhen, also die Thermostate etwas weiter zu öffnen (falls das nach dem Abgleich noch möglich ist), da macht bei mir in einem der Problemräume bspw bei einem HK eine Erhöhung um 0.5° am elektronischen Thermostat schon einen spürbaren Unterschied (anscheinend genau der Bereich, wo entweder zu wenig oder genug durchgelassen wird). Ich habe aber auch keinen hydraulischen Abgleich (das imitiere ich relativ erfolgreich mit den elektronischen Thermostaten) und nachts fallen die Temps dort auch rapide ab..

Jaja, immer die lästigen Menschen im Reich der Technik.. ;)

Da du auch FBH hast, würde ich durchheizen und nur die Räume die keine FBH haben
nachtabsenken auf min. 16°C. Ich habe nach meinem hyd. Abgleich damals mal
Durchheizen mit Nachtabschaltung verglichen: Der morgendliche Anlaufverbrauch
hat die Einsparungen der Nacht komplett wieder aufgefressen. Tendenziell wird das
Problem der "ausgekühlten Wände" auch die anderen Räume betreffen, nur weniger
spürbar. Außerdem minimierst du beim Durchheizen Taupunktprobleme (Fogging,
Schimmelneigung, Kältebrücken).

Frohes Fest!
Frank

ZitatDer morgendliche Anlaufverbrauch
hat die Einsparungen der Nacht komplett wieder aufgefressen.

Das hört man ja immer wieder. Nur physikalisch nachvollziehen kann ich es nicht. Der Energieverlust sinkt proportional zur Temperaturdifferenz. Kühlerer Raum = geringerer Energieverlust. Den elektr. Energieverbrauch der Pumpen, Heizung sollte man auch nicht außer acht lassen. Der Wirkungsgrad des Kessels bei hoher Last ist sicherlich auch höher als bei niedrigen Lasten/Nachtabsenkung(insbesondere nicht modulierende Brenner  :-\).

Und dann ist da noch der Aufstellraum. Mein ungeheizter mit undichten Kellerfenstern(Muss wg. Heizung) ausgestatteten 100 m³ Keller heizt sich bei 2,5-stündigem Heizbetrieb um ca. 1° auf. Völlig unnötiger Energieverbrauch. Da suche ich immer noch nach Ursache/Lösung. Rohr-/Armaturendämmung scheinen nicht die Lösung. :'( Steht die Heizung in einem beheizten Raum, gibt es diesen Verlust natürlich nicht.

Zitatnur die Räume die keine FBH haben
nachtabsenken auf min. 16°C

Bei mir macht Nachtabschaltung über 12h gerade mal eine Absenkung von ca. 1° aus. Mit 20 kWh Gas ist das Temperaturniveau wieder erreicht. Gefühlt viel zu viel(=schlechter Wirkungsgrad). Um das noch besser analysieren zu können mache ich jetzt Tagesdurchschnittsermittlungen der Temp. Subjektiv(Danke an labernde Wettermoderatoren) ist die AussenDurchschnittstemperatur viel höher als tatsächlich. Eigentlich müsste ich die Wärmemengen im Durchfluss messen, da, dank Mischer, sich der Durchfluss  nicht über Pumpenlstg.+Tempmessungen grob berechnen lässt.

@andies: sorry fürs OT, aber ich denke, dass es ein wenig zum Thema passt. :-\

Grüße Markus

Zitat von: KölnSolar am 24 Dezember 2019, 10:41:21
Bei mir macht Nachtabschaltung über 12h gerade mal eine Absenkung von ca. 1° aus. Mit 20 kWh Gas ist das Temperaturniveau wieder erreicht.

Dann hast du aber ein super gedämmtes Haus. Meines ist Baujahr 193X und du siehst ja an dem Screenshot ganz oben, wie stark die Temperatur fällt: 6h Abschaltung bei mir ergeben eine Temperaturdifferenz von 3°!

Zitat von: KölnSolar am 24 Dezember 2019, 10:41:21
Und dann ist da noch der Aufstellraum. Mein ungeheizter mit undichten Kellerfenstern(Muss wg. Heizung) ausgestatteten 100 m³ Keller heizt sich bei 2,5-stündigem Heizbetrieb um ca. 1° auf. Völlig unnötiger Energieverbrauch. Da suche ich immer noch nach Ursache/Lösung. Rohr-/Armaturendämmung scheinen nicht die Lösung. :'(

1.) Den Kessel selbst auch dämmen. Hält nicht nur die Wärme länger, sondern verringert auch ungemein die Abstrahlung in den Aufstellraum hinein. Hat bei mir spürbar was gebracht!
2.) ALLES was blank ist: dämmen/isolieren. Alle Anschlüsse, Abzweigungen, Basis von Absperrventilen, Pumpenkörper etc. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein blanker Anschluss bspw am Speicher o.ä. etwa soviel Wärme abgibt wie 2m nicht-isoliertes Kupferrohr.
3.) Bei den Rohrleitungen (auch wenn sie noch so perfekt gedämmt sind) werden meistens immer die Stücke nicht isoliert, an denen die Leitungen mit den Schellen der Wandhaken befestigt sind. Auch hier: Kleine Schelle entfernen, dämmen, große Schelle verbauen (die sind meist mit Stockschrauben befestigt und lassen sich austauschen).
4.) Pufferspeicher o.ä.: Ruhig nochmal ne Extraschicht Wolle o.ä. drumrum.
Einfach mal mit nem IR-Thermometer die verschiedenen Oberflächentemps messen. 

EDIT: Frohes Fest allerseits! :)

Ich habe damals bewusst die Rücklaufrohre der Heizungen im Keller nicht gedämmt, damit die Temperaturdifferenz entsprechend hoch wird (sagte der HB). Sollte ich das nachholen?


Frohes Fest!

Naja, also innerhalb des Hauses/in den Zimmern habe ich die auch nicht gedämmt - aber im Keller schon. Warum soll dort im Keller die Wärme verpuffen (bei mir durch das Kellerfenster etc)?! Man könnte den RL ja auch (überspitzt gesagt) durch eine Rohrschleife nach außen oder in ein Becken mit kaltem Wasser führen, dann wird die Spreizung noch größer - aber ist (wenn man es nicht gerade zum Füßewaschen nutzen will) ja unterm Strich genau so unsinnig.. ;)
Ob es Auswirkungen aufs Taktverhalten hat kann ich bei dir nicht absehen - aber wie gesagt, warum die Energie dort verschwenden..?

Danke Schotty,
interessante Detailaspekte. Man scheut sich die schönen Isolierungen noch hässlich zusätzlich in Mineralwolle zu verpacken.

ZitatEinfach mal mit nem IR-Thermometer die verschiedenen Oberflächentemps messen.

Liegt seit 2 Tagen vor mir, weil ich es im Heizungsforum las.  ;D Warum kam ich nur nicht selber darauf ? :-[ Ich berichte...

Zitatsuper gedämmtes Haus. Meines ist Baujahr 193X

So "mittig" würd ich sagen. 97er u. warmes Köln.  ;)

Zitatdie Rücklaufrohre der Heizungen im Keller nicht gedämmt

Wie ein Energieverlust den gesamten Energieverlust senken soll, bleibt mir noch ein Rätsel. Und wozu das Delta T ? Mein Kessel taktet anhand der Kesseltemperatur. niedriger würde dann doch höhere Taktung bedeuten, um genau den Energieverlust auszugleichen.

Euch auch ein Schönes
Markus

Lass das mit dem hydraulischen Abgleich sein
Es wird viel davon geredet, aber was soll es bringen? Das Du paar Watt an der Heiziungspumpe sparst?
Grob eingestellt und gut ist

Ein hydraulischer Abgleich macht dann Sinn wenn Du ständig gleiche Temperaturen willst

Wenn Du aber anfängst, in einzelnen Zimmern zeitgesteuert zu heizen - Du müsstest dann ja je nach Situation jedes Mal den Abgleich neu machen?

Du hast ein Gebäude, das bei den für Deine Famile passenden Innentemperaturen und den herrschenden Aussentemperaturen eine gewisse Menge Energie braucht

Wohin soll durch unpassenden Abgleich die Energie verschwinden?
Selbst die Umwälzpumpe, ok, Strom ist 4 mal so teuer wie Öl, aber auch diese Energie bleibt im Haus

Zitat von: Klaus0815 am 24 Dezember 2019, 21:47:55
Lass das mit dem hydraulischen Abgleich sein

Wohin soll durch unpassenden Abgleich die Energie verschwinden?
Selbst die Umwälzpumpe, ok, Strom ist 4 mal so teuer wie Öl, aber auch diese Energie bleibt im Haus

Ohne Abgleich werden einige Räume die näher an der Therme liegen zu warm und andere weiter entfernte Räume erreichen die gewünschte Temp. nicht.
Die Energie verschwindet natürlich nicht, sie wird nur nicht wunschgemäß und zuverlässig im Haus verteilt.
Der Abgleich ist kein Hokuspokus- Wundermittel, sondern schlicht technisch notwendige Grundvoraussetzung die zu jeder Anlageninbetriebnahme gehören sollte.

ZitatIch habe damals bewusst die Rücklaufrohre der Heizungen im Keller nicht gedämmt, damit die Temperaturdifferenz entsprechend hoch wird (sagte der HB). Sollte ich das nachholen?

Würde ich jetzt wo deine Anlage optimiert ist auch noch dämmen. Der HB meinte wohl, dass es etwas gegen die Taktung hilft. Das mag sogar sein, du verlierst aber Energie an den Keller, wo sie dir nichts nützt. Die "Mega- Dämmung" von Schotty ist auch sinnvoll, aber auch sehr aufwändig. Würde ich auch mit der IR- Pistole angehen und zuerst nur die schlimmsten Leaks dämmen, wie z.B. Boileranschlüsse und unverpackte Pumpen.

Ich glaube, Klaus0815 meinte nur, ich soll das nicht übertreiben - einen groben Abgleich habe ich ja und inzwischen fällt es mir schwer, Unterschiede zu messen. Dort viel Energie reinzustecken dürfte wenig sinnvoll sein.

Das mit dem Messen ist gut, da fange ich mal an. Die Pumpe zB liegt offen, das weiß ich.


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Der hydraulische Abgleich ist in der Regel überflüssig, wenn man eine elektronische Regelung in jedem Zimmer hat (siehe SmartHome Hacks...).

Eine meiner Wohnungen (bewohnt von meiner Tochter) ist ein Altbau aus dem Jahr 1910. Das Problem der subjektiven Kälte habe ich darin mit zwei Maßnahmen vollständig gelöst:
1.https://www.bauhaus.info/tapetengrundierungen/erfurt-thermovlies-klima-tec-basic/p/22504384
2.https://www.bauhaus.info/trittschalldaemmung-unterlagsware/logoclic-daemmunterlage-extra-aquastop-smart/p/25369069

LG

pah

ZitatDer hydraulische Abgleich ist in der Regel überflüssig, wenn man eine elektronische Regelung in jedem Zimmer hat

Ich schließe mich dann der Fraktion derjenigen an, die dem hydraulischen Abgleich nicht viel abgewinnen können. Wobei ich der Meinung bin, dass selbst ein analoges Thermostat schon den Zweck erfüllt. Und natürlich macht ein grober hydraulischer Abgleich Sinn, wenn über-/unterdimensionierte Konvektoren im Einsatz sind. Da stellt sich mir dann aber eher die Frage, wie eine solche Situation entstanden ist: falsche/fehlende Wärmebedarfsrechnung ? mangelhafte Modernisierung (der alte Konvektor tuts ja noch) ?

Eigentlich wollt ich aber meine Erkenntnisse zum IR-check kundtun. Keine besonderen neuen Erkenntnisse. Nur bereits bekanntes wieder ins Gedächtnis gebracht: der Keller heizt sich vermutlich durch das ca. 2m lange Abgasrohr auf.  ??? Ließe sich also nur durch Brennwerthzg. "verhindern". Vielleicht dämme ich das Rohr, um den Nebeneffekt des Kondensats(eines NT-Kessels  ::)) zu lösen. Ansonsten hab ich der Kesseldecke 10cm Dämmlage gegönnt, weil viel Platz u. delta T größer 10°. Alles andere ist auch ohne IR eigentlich sinnvoll gedämmt.
Das IR war da wenig hilfreich, Auge, Hand u. Hirn haben da schon recht gut funktioniert ;D. Nett wäre ein IR-Bild.

Habt Ihr Erfahrung mit günstigen IR-Kameras ? Evtl. die günstigen Smartphone adaptierbaren ? Oder einen fairen Verleiher ?

Und last-but-not-least

Zitat2.) ALLES was blank ist: dämmen/isolieren. Alle Anschlüsse, Abzweigungen, Basis von Absperrventilen, Pumpenkörper etc. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein blanker Anschluss bspw am Speicher o.ä. etwa soviel Wärme abgibt wie 2m nicht-isoliertes Kupferrohr.

Wie haltet Ihr es mit den Pumpenköpfen ? Gucken bei mir aus der Isolierschale. Ich spekuliere, dass das nur Wartungsgründe hat u. problemlos isoliert werden können. Inet spricht dagegen wg. vermeintlicher Überhitzung Elektronik. Der Kopf hat aber doch gar keine Elektronik. ???
Einen schönen Sonntag
Markus

Zitat von: KölnSolar am 05 Januar 2020, 07:38:55
Wobei ich der Meinung bin, dass selbst ein analoges Thermostat schon den Zweck erfüllt.

Prinzipiell sicherlich, bei den elektronischen Thermostaten finde ich persönlich es nur so gut, dass man damit das Beheizen bestimmter Räume zeitlich regeln kann. 

Zitat
(...) das ca. 2m lange Abgasrohr auf.  (...) Vielleicht dämme ich das Rohr,(...)

Keine Ahnung ob das soo sinnvoll ist, würde ich im Zweifelsfall bei Gelegenheit erst den Schorni fragen.

Zitat
Habt Ihr Erfahrung mit günstigen IR-Kameras ? Evtl. die günstigen Smartphone adaptierbaren ? Oder einen fairen Verleiher ?

Leider nicht, habe ich auch schon des Öfteren mit geliebäugelt. Es gibt für den RPi ja mittlerweile auch solche IR-Cams, um sich selber eine zu bauen, allerdings ist deren Auflösung noch geringer. Aber vielleicht hat diesbzgl hier ja schon jemand Erfahrungswerte gesammelt..?

Zitat
Und last-but-not-least Wie haltet Ihr es mit den Pumpenköpfen ? Gucken bei mir aus der Isolierschale.

Habe ich bei mir so gelassen, weil ich mir mit der Elektronik (speziell bei den HE-Pumpen) auch nicht so sicher war. Wenn der Rest gut gedämmt ist, dürfte das aber eh nicht so ins Gewicht fallen.

Die billigen IR-Kameras für einen Raspberry Pi sind leider nicht geeignet, um aussagekräftige Wärmebilder aufzunehmen.

LG

pah

..das hatte ich befürchtet, schade eigentlich :( ;)

Ohne mir jetzt extra das Buch deswegen zu kaufen:

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 25 Dezember 2019, 08:30:14
Der hydraulische Abgleich ist in der Regel überflüssig, wenn man eine elektronische Regelung in jedem Zimmer hat (siehe SmartHome Hacks...).

Könntest du das hier kurz etwas ausführen?
EDIT: Aus dem Grund habe ich mir elektronische Thermostate angeschafft, da ich die Über-&Unterversorgung somit gefühlt deutlich besser im Griff habe, aber eine 'vernünftige Begründung' statt meines reinen Gefühls wäre für mich schon interessant! ;)

@pah: Hast du denn zufällig Erfahrungen mit den Seek- und FlirOne-Modulen? Da aber auch die für eine kurzzeitige Nutzung für mich persönlich noch etwas zu teuer sind: Es gibt mittlerweile auch noch günstigere Module, nennen sich HT-102, die Kosten belaufen sich auf unter 100€ - kennst du oder jemand anderes die Teile? Nachtrag: Die haben aber auch nur 32x32, sind also vermutlich auch viel zu klein, wenn man damit auch mal ein paar Außenaufnahmen machen will..

Hm, ich schreibe Bücher (an denen ich fast gar nichts verdiene, das ist nun einmal so im Fachbuchbereich), um dort Dinge "auszuführen". Das mach eich danach in der Regel nicht noch einmal...

Zum Thema HT-102: Lässt sich nach meinen Recherchen (eigene Erfahrungen habe ich nicht) am Besten als "nettes Spielzeug" klassifizieren, ist wohl für ernsthafte Anwendungen ungeeignet.

LG

pah

@pah: Verständlich ;) Es ist ja auch nicht so, dass ich dir bspw den Verdienst nicht gönnen würde und es daher nicht kaufe, ganz im Gegenteil, ich weiß um den Aufwand und die Arbeit sollte belohnt werden - bei mir sitzt das Geld z.Zt. nur nicht so locker, daher muss ich priorisieren. Aber es steht ohnehin auf meiner Wunschliste, fand sich nur leider in diesem Jahr nicht unterm Weihnachtsbaum..  ::)

Bzgl HT-102: Genau zu dem Schluss bin ich auch gekommen..

Na, dann mal die entsprechende kurze Textstelle mit zwei Links als Zitat - denn etwas Originelles habe ich dazu nicht geschrieben:

ZitatWenn man heute die Heizungsanlage erneuern lässt, stellt der Ins-
tallateur immer die Frage, ob man denn einen »hydraulischen
Abgleich« durchführen lassen wolle. Das ist ein ausgeklügeltes
Berechnungsverfahren, bei dem die Druckverluste durch jeden ein-
zelnen Heizkörper geschätzt werden. Durch Einbau von Regulie-
rungsgliedern wird dann dafür gesorgt, dass jeder Heizkörper tat-
sächlich die geschätzt benötigte Wärmemenge erhält. Für genauere
Darstellungen sei auf die beiden folgenden Links verwiesen:
• http://www.hydraulischer-abgleich.de beschreibt alle möglichen
Details dazu.
• http://www.haustechnikverstehen.de/hydraulischer-abgleich-selber-
machen/ gibt eine ausführliche Anleitung zur Durchführung.
Die Durchführung des hydraulischen Abgleichs ist Voraussetzung,
um in den Genuss einer staatlichen KfW-Förderung für die Hei-
zungserneuerung zu kommen. Und erstaunlicherweise kostet die
Durchführung ungefähr so viel, wie die Fördersumme beträgt. Spä-
testens jetzt muss man misstrauisch werden, denn natürlich kann
der Einbau von Regulierungsgliedern und der eventuell vorgeschla-
gene Austausch von Heizkörpern weitere Folgekosten nach sich zie-
hen. Böse Zeitgenossen könnten also auf die Idee kommen, dass es
sich hierbei lediglich um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für In-
stallateure handelt, somit um einen Erfolg des Lobbyismus.
Ganz so ist es aber dennoch nicht: Natürlich kann es sinnvoll sein,
hydraulische »Kurzschlüsse« durch zu klein dimensionierte Heiz-
körper zu vermeiden. Allerdings werden diese nur im Einzelfall auf-
treten und dann auffallen – deswegen müsste man nicht die
gesamte Anlage begutachten. Auch kann es in ausgedehnten Hei-
zungsanlagen mit sehr unterschiedlichen Stranglängen schon vor-
kommen, dass einzelne Stränge nicht gut versorgt werden. Dann
müssen Strangregulierungsventile eingebaut werden. Die Diskus-
sion des Für und Wider eines hydraulischen Abgleichs überlassen
wir deshalb den ausgewiesenen Experten. Wir versuchen im Fol-
genden, unsere Heizungsanlage pragmatisch in das SmartHome
einzubinden.

Cum grano salis lesen - ich bin ein böser Zeitgenosse.

LG

pah

Danke @pah für das Zitat, das Geschriebene hätte größtenteils auch meiner Feder entsprungen sein können ;)
Allerdings sehe ich momentan den erwähnten Zusammenhang zu den elektronischen Thermostaten nicht - aber ich will hier auch nicht den Thread kapern und/oder eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn von elektronischen Thermostaten und/oder hydraulischen Abgleichen lostreten..

Noch ein Punkt zum Ursprungspost - IMHO sind die Wände das Problem. Beispiel von mir:

Haus Bj. 1985, 10cm Isover-Dämmung auf den Außenwänden (hatte man damals so gemacht wenn man dämmen wollte...). Wohnzimmer/Essbereich mit 12Kw Kachelofen, Grundfläche des offenen Bereichs ca. 100m2. Wenn ich hier bei entsprechenden Außentemperaturen nicht klassisch anheize und den Ofen aufladen lasse, sondern moderat Feuere, aber auf Dauer - über einen Zeitraum von 2-3 Tagen - kann ich den Kachelofen anschließend 1-2 Tage auslassen. Die aufgeheizten Wände (mit Außendämmung) funktionieren 1a als Flächenheizung die die Energie speichern und halten die Raumtemperatur (FBH ist dort auch, aber die überschlägt nur auf kleiner Stufe).

Ergo - sind Deine Wände dünn und nicht isoliert funktionieren sie um Umkehrschluss auch als Kältespeicher - sprich, da die Heizzeiten kurz sind und die Wände sich nicht wirklich erwärmen strahlen sie die ungemütliche Kälte ab. Wenn das ein Raum ist der eher selten genutzt wird, sodass Kosten/Nutze des stärkeren Heizens fraglich sind - in diesem Fall würde ich über eine kleine IR-Wandheizung nachdenken. je nach Dimension liegen irgendwo bei 300-600W und könn(t)en auch per FHEM/Bewegungsmelder/Funksteckdose betrieben werden. Die Dinger sind an sich echt effektiv, gerade wenn es nur um das Gefühl "unangenehm kühl" geht und man sie nur selten benötigt.

Zitat von: Tedious am 06 Januar 2020, 09:22:40
Noch ein Punkt zum Ursprungspost - IMHO sind die Wände das Problem.

Danke, Deine Beschreibung passt sehr gut. Sind die IR-Heizungen unter Putz? Oder hast Du mal einen Link zu so etwas?

Nein, nicht unter Putz. Gibt es in zig Varianten. Mobil, Decken-,Wandmontage-Auf-Putz. Die einfachste und billigste sind mobile Geräte, die die Strahlung über sichtbare Röhren abgeben. Die teureren sind als Glas, Spiegel, Bildtafel (https://www.amazon.de/infrarotheizung/s?k=infrarotheizung).... erhältlich.
Mit den Billigen lässt sich das Prinzip günstig testen.

Hi,

wie schon gesagt - Aufputz. Aber man kann die schön "verstecken", gibts als Bilder, Spiegel, etc. Die billigsten in weiß fangen ab rund 50€ an, je nach Leistung und/oder Bedruckung denn teurer. Such einfach mal bei Amazon nach dem Stichwort "Infrarot Wandheizung).

Grüße Tedious

Sorry, aber jetzt muss ich mal den Physiker herausholen:

Zitatstrahlen sie die ungemütliche Kälte ab

ist wirklich Unsinn. Es gibt Wärmestrahlung und die Abwesenheit von Wärmestrahlung, aber keine Kälteabstrahlung.

Kälte fühlen wir wir nur, wenn sie sich durch ein Medium (in diesem Falle Luft) als konvektive Abkühlung auswirkt. Wenn also kalte Wände vorhanden sind, kühlen sie die angrenzende Luft ab. Diese sinkt zu Boden, damit entsteht auch eine Luftströmung - und das nehmen wir als ungemütlich wahr.

Will man das vermeiden, reicht eine Innenisolierung der Wand (z.B. über die oben genannten Thermovliese) aus. Diese machen zwar die Wand nicht wärmer, aber verhindern die Abkühlung (und damit auch die Abwärtsbewegung) der Luftschicht direkt vor der Wand.

LG

pah

Entschuldigung, das hatte der Biologe denn unpräzise ausgedrückt - [...] durch das Fehlen der Wärmestrahlung ein ungemütliches Kälteempfinden [..] ;)

Ich habe im DG die Räume zum ungenutzten Trempel auch isoliert. problematisch - kleine Kinder "rumpeln" gerne an die Wand, das gibt bei Innendämmungen leider immer Dellen. Aber sicher, besser als nichts. Ist halt fraglich ob der TE den Raum leerräumen und denn isolieren möchte.

ZitatBiologe denn unpräzise ausgedrückt

Kenn ich. Das macht meine Biologin auch immer so...  8)

Übrigens sind die Thermovliese da relativ unempfindlich, ist eben kein Styropor sondern Faserzeug.


LG

pah

ist ja auch nur 1mm stark(wenn ich das richtig verstanden habe). Wundert mich, dass das überhaupt einen Effekt hat. Aber ich glaube natürlich Deinem Praxistest.

Wg. der geringen Stärke ist dann auch keine Taupunktverschiebung(=Schimmelgefahr) zu befürchten, oder ?

Die geringe Stärke ist da imho nicht das Entscheidende (es gibt auch dünne Styroporbahnen, dahinter kann es aber auch zu Schimmelbildung kommen) - das Vlies ist angeblich atmungsaktiv, das ist der entscheidende Punkt. Allerdings ist es mit dem Hinweis "Als Einstiegsprodukt ist das Thermovlies besonders geeignet für thermisch neutrale, raumtrennende Innenwände" versehen..

Das wollte ich gerade fragen: Verschiebung Taupunkt. Wegen Atmungsaktivität also unproblematisch, seid Ihr sicher? Ich hätte da lieber Rückmeldung von einem Anwender als der Marketingabteilung.

Das Problem ist noch, dass meine Biologin grundsätzlich gegen Plastik ist. Weiß jemand, was genau das für Faser ist: Viskose?

Laut Beschreibung "Cellulosefasern, Textilfasern".

Zitatdas Vlies ist angeblich atmungsaktiv, das ist der entscheidende Punkt.

Das vermute ich anders. "Normaler" Dämmstoff ist ja auch atmungsaktiv. Je nach Verschiebung des Taupunkts kommt es zur Schimmelbildung, wenn keine Dampfbremse zwischen Raum und Dämmstoff ist. So mein unfachmännisches Verständnis....

Nix 1mm. https://www.erfurt.com/de/heimwerker/innenwand-systeme/klimatec/klimatec-thermovlies-premium/

Es muss übrigens hinter einer Innendämmung aus Styroportapete keineswegs zu Schimmelbildung kommen.

LG

pah

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 06 Januar 2020, 13:12:14
Nix 1mm. https://www.erfurt.com/de/heimwerker/innenwand-systeme/klimatec/klimatec-thermovlies-premium/

Du hattest damals aber die 1mm-Variante verlinkt ;)

Zitat
https://forum.fhem.de/index.php/topic,106579.msg1005200.html#msg1005200:
https://www.bauhaus.info/tapetengrundierungen/erfurt-thermovlies-klima-tec-basic/p/22504384

ZitatDu hattest damals aber die 1mm-Variante verlinkt

Meine Güte, das nennt man "Hilfe zur Selbsthilfe". Meinen Studenten gebe ich auch nur vage Hinweise auf die Lösung.

LG

pah

..war doch auch nicht bös gemeint @pah - hatte doch extra noch den ;) dazu geschrieben :)

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 06 Januar 2020, 15:13:26
.... Meinen Studenten gebe ich auch nur vage Hinweise auf die Lösung.

Die Rechnen aber auch mit einer Prüfung .. habe ich hier noch nicht erlebt ;o)

(Sorry fürs OT)
(Disclaimer: Ist ein Scherz, stimme pah ansonsten 100% zu!)

Zitathabe ich hier noch nicht erlebt

Ach, ich erlebe hier oft eine Prüfung  8)

LG

pah

Was von dem Thread ist denn klausurrelevant?

Zitat von: Tedious am 06 Januar 2020, 09:22:40
Noch ein Punkt zum Ursprungspost - IMHO sind die Wände das Problem.
...Ergo - sind Deine Wände dünn und nicht isoliert funktionieren sie um Umkehrschluss auch als Kältespeicher

Ich hatte gerade eine schöne Illustration dazu. Ich hatte mir mehrere Temperaturfühler gebaut, um den hydraulischen Abgleich zu machen. Einer steckte in einer Steckdose unter einer Aussenwand. Den habe ich dann auf die gegenüberliegende Seite gesteckt, eine Innenwand. Zack ging die Temperatur um 1,5 Grad hoch.  Die kalte Luft an der Wand macht tatsächlich viel aus.


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Ich dämme im Keller die Zuleitungen (mit besseren Materialien) und die Rückleitungen (erstmalig) und schon steigt die Temperatur ohne Änderung der Heizung in dem Zimmer auf den bisher gemessenen Höchstwert. Plus etwa 1 Grad. Also man kann schon eine Menge falsch machen.

Blöderweise ist es jetzt im Keller so kalt...


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Na das klingt doch gut! Dann mal weiteres frohes Dämmen - aber zieh dir ne dicke Jacke an, nicht, dass du im Keller noch frierst..!  ;D