FHEM Forum

Da man mir im homematic-forum erst mal nicht weiterhelfen konnte, frage ich doch hier nochmal, vielleicht hat ja jemand das Gerät vor Einbau "vermessen" und noch eine Info dazu.
Den ganzen Thread gibt es hier: https://homematic-forum.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=58752

O-Text:
"Ich habe hier seit kurzem einen seit längerer Zeit gelagerten, aber nie benutzten o.g. Aktor in "Bearbeitung", der normal funktioniert, dessen Standbyverbrauch mir mit 0,8W recht hoch vorkommt. Die Dimmer sind ja diesbezüglich berüchtigt, aber meine Schaltaktoren liegen eher im Bereich 0,3-0,6W (übrigens toppt das nur ein FS20WS1 mit Kondensatornetzteil und 0,2W).

Bevor ich mich verzweifelt auf die Suche nach schuldigen Kondensatoren mache (C26 ist schon getauscht, weil ich bereits einen fast-toten Dimmer mit schlechtem C7 (so heißt er ja dort) und deutlich erhöhtem Standby (>1,6W) hatte - allerdings hier ergebnislos):

Hat jemand einen "normalen" Wert aus eigener Praxis (bitte nur mit einem verlässlichen Messgerät genommen)?

Dass der Switch mehr nimmt als der Rolladenaktor, ergibt sich ja schon aus den Unterlagen. Mir ist nur (noch) nicht klar, warum das wirklich so sein soll."

Es läuft zwar beim Sw1PBU ein OPV dauerhaft mit, aber dass der 100 mA auf 3V haben will, fände ich doch etwas derb.

ich kann dir nur eine strom- / spannungsmessung von 2 schaltern anbieten (alter und betriebsstunden unbekannt, c26 neu):

1. 238,6V x 5,33mA = 1,272VA
2. 238,6V x 4,78mA = 1,141VA

So, das hilft tatsächlich weiter. Ich messe bei 234V ~6,7 und bei 242V ~6,5 mA. Das sind 1,521 VA. Geht man von einer linearen Abhängigkeit aus, entsprächen Deine Aktoren einer Leistung von 0,6-0,7W. Das ist zwar auch mehr als ich dachte, aber es gibt einen Unterschied.
Dann werde ich wohl auf die Suche gehen müssen. Also fliegen morgen die Primärkondis raus und kommen ans LCR-Meter.

hi,
ich habe heute mal mein trenntrafo und das oszi "ausgegraben". im anhang ist die spannung (sinus, oben) und der strom (unten) im standby des schalters zu sehen. den "stromverlauf" habe ich über dem vorgeschalteten multimeter, welches den strom misst, abgegriffen. also die spannung über dem shunt.

womit misst du eigentlich die wirkleistung?
kommt dein messgerät mit diesem nicht sinusförmigen strom überhaupt klar?
das würde eventuell die gefühlt hohe leistung erklären.

unsere gemessenen ströme entsprechen sicherlich nicht dem tatsächlichen effektivwert, soweit meine kenntnisse reichen. den tendenzen kann man wahrscheinlich "vertrauen", aber die gemessenen werte würde ich bezweifeln.

Du Fleißiger. Das sind ja Bilderbuchbilder. So ein Aussehen hätte ich erwartet.
Nein, die Werte müssen nicht wirklich stimmen. Aber ich habe Messgeräte mit RMS (effektiver Mittelwert) und ein ELV-Powermeter sowie ein vielgerühmtes KD302, die alle die Wirkleistung durch eine vielfache Abtastung von Spannung und Strom (keine Ahnung, schätze so ein paar tausend Werte pro Sekunde) ziemlich genau berechnet. Das KD302 detektiert Wirkleistungen gerade von Schaltnetzteilen ab 0,2W, der ELV ab 0,1W, mit ziemlich hoher Genauigkeit (das ELV meldete 7 mA Strom und 1,5 VA, passt gut zu meinen Werten).
Verluste durch Serienwiderstände an den Kondensatoren (Umladeeffekte) können die Differenz erklären. Deswegen will ich die ja alle mal durchmessen.
Ich bin ja auf der Suche nach weiteren Indizien für problematische Bauteile bei dieser Baureihe,vielleicht finde ich da was. Bericht folgt.

Dass der HM-LC-Sw1PBU-FM sich mehr gönnt, als z. B. die HM-Rollladenaktoren (ca. 0,5 Watt), musste ich leider schon vor Jahren feststellen. Gemessen mit ELV-Messgerät. Das kannst du bereits mit der Hand an der Wärmeentwicklung feststellen.

0,8 - 1 Watt ist also leider "normal" beim HM-LC-Sw1PBU-FM

Naja, nä ... ich bin noch nicht ganz überzeugt.
Also meine Oszibilder sind nicht so schön (trotz digital), zeigen aber ähnliches Verhalten. Mein Trenntrafo ist nur schwächer und bricht bei Last entsprechend ein.
Ich habe demnach relativ breite Ladekurven mit einem Dach bei ca 16-18 mA (=mVpeak über 1 Ohm), gemessen nur mit der Leistungsplatine (Messgerät Strom dann ca 5,4 mA). Die Leistungsaufnahme der Platine allein liegt schon bei 0,6 Watt! d.h. Prozessor und Funkmodul kommen dann nur noch mit 0,2 W drauf. Letzteres ist auf jeden Fall ein vernünftiger Wert, wie man sie auch von Kleinspannungsaktoren kennt.
Den ausgelöteten C26 habe ich gemessen mit 10,6 µF und 1,6 Ohm Innenwiderstand. Ersatzelkos unbekannter Herkunft haben 1,5-1,6 Ohm, meine speziellen ESR-Hochtemperaturtauglichen 1,4 Ohm. Der aktuell laufende "X7R G1210 10" (ein Keramik-Vielschicht) kommt auf 9,8 µF und 0,4 Ohm. DAS ist ein Wert, der das Herz erfreut. Bei 20 kHz Wandlerfrequenz liegt der Ripple auf 12V gerade mal bei 100 mV.
Das ist top. An dieser Stelle hatte ich mal 5V ripple mit einem defekten C26 gemessen (Kapazität ok, aber Innenwiderstand zu hoch, Gerät lief nicht).

Die primären Elkos (3,3/400) liefern beide ~3,3µF bei einem Innenwiderstand von 11 und 14 Ohm. Zwei 2,2/400 aus dem Ersatzteil haben 16 und 17 Ohm. Die Werte scheinen mir völlig ok. Ripple auf Primärseite beträgt 10V bei 50 Hz (ist ja eine Einweggleichrichtung). Auch das ist top.

Der besch....te Akku der FLIR dürfte jetzt voll genug sein für eine Aufnahme. Ich will jetzt mal wissen, wo die Wärme bleibt. Habe zwei Verdachtskandidaten.
Wenn ich nichts mehr poste, ist was schiefgegangen :-)

edit 1: Weder der Tantal C32 noch der OPV IC21 und dessen Beschaltung und auch nicht der VIPer12A (IC20, Schaltregler) sind die Hitzköpfe. Erwartungsgemäß bleibt auch der Linearregler kühl (hängt ja nüscht dran. Deutlich warm wird die Gleichrichterdiode D23 und - die 12V-Zener D25. Letzteres verwundert mich besonders, weil ich als Spannung dort 11,8V messe. Da diese Diode eigentlich keine Regelfunktion hat, sondern nur als Begrenzer für evtl. Überspannungstransienten dienen sollte, ist ein Ansprechen im Regelbetrieb eigentlich gar nicht zu erwarten. Die Kurvenform auf der 12-V-Seite deutet auch nicht auf eine in diesem Bereich einsetzende Begrenzung hin. Stay tuned...

ich hatte bei meinen messungen beobachtet, dass der gemessene strom zunächst nach dem einschalten der versorgungsspannung für ca 5s etwa 1mA (20%) niedriger war.

während dieser "bootphase" blinkt der aktor.

diese leistungszunahme müsste ja auch auf der controlerplatine entstehen.

meine aktoren hatten fw 2.8.

frank, das ist korrekt. Der Prozessor bootet (ich würde es hier auf ca 7 s schätzen) und - so vermute ich - stellt erst nach einer Verzögerung das Funkmodul scharf. Das gleiche Verhalten findet sich auch bei batteriebetriebenen Aktoren: Erst nach einer Bootphase wird das Funkmodul aktiviert, es werden Daten ausgestauscht (Anmeldung bei der Zentrale) etc und dann erst legt sich der ganze Kram schlafen.

Die Logikplatine des Sw1PBU genehmigt sich nach dem Einlauf bei mir 22 mA an 3,3V, bei eingeschaltetem Aktor 24,7 - das ist im wesentlichen der Strom durch die grüne LED. Ganze 72 mW braucht also der Kern des Aktors, um aktionsbereit zu sein.

Ich habe nun die Leistungsplatine invers bestromt auf der 12V-"Schiene" und dabei festgestellt:
- bis 11,5 V werden ziemlich konstant 15,7 mA gezogen. Das ist wohl dem Linearregler und dem folgenden aktiven OPV geschuldet = 180 mW
- bei 11,6 V werden es 20 mA
- bei 11,67 23 mA (s.u.) = 270 mW = schon 90 mW mehr!
- bei 11,95 V werden 45 mA gezogen = 553 mW.
Tatsächlich beginnt die Zenerdiode D25 so früh zu leiten. Lötet man sie aus, ändert sich die Stromaufnahme bis 12V nicht mehr.

An der nackten Leistungsplatine laufen mit der Zener 11.83 V auf. Das dauert ein wenig - die Zener läuft sich warm, anfangs ist der Strom höher und die Spannung niedriger. Final entsprechen das gut 450 mW - 270 mehr als nötig.
Mit Logikplatine stellen sich 11,67V ein.

Lötet man die Zener aus, sinkt die primäre Aufnahme ohne Logikplatine von 0,6 auf 0,3 W und die Spannung pegelt sich bei 12,4 V ein.

Nun hat für mich die Zener ja die Funktion einer "Notbegrenzung". Der Linearregler und das Relais werden damit gespeist, sonst nichts. Es fällt also gar nicht ins Gewicht, wenn diese Spannung ein wenig höher ausfällt.
In der Bastelkiste fand ich eine 13V-Zener, die ich mit Not und etwas Feilen an der Trennscheibe zwischen Logik- und Leistungsplatine erfolgreich appliziert habe.
Es stellen sich mit Logikplatine wiederum 11,67V ein - allerdings primär auch das Zehntel weniger: 0,7W.
Der Primärstrom beträgt nun 5,69 mA (mit Relais 10,2 mA). Das ist zwar immer noch mehr als bei frank, aber nur noch 6% - das können ja auch schon fast Messfehler sein.
Erwartungsgemäß ändert sich bei aktivem Relais nichts - die Spannung bricht auf 11,49 V ein, das war unter dem Ansprechen der Zener.

Ergebnis der ganzen Studie:
Fehlkonstruktion! Das Schaltnetzteil ist "zu weich" - sekundär 11,49 (Relaislast) bis 12,4 V (ohne Logikplatine). Wenn die begrenzende Zenerdiode schon im Standbybetrieb leitet, produziert der Apparat sinnlos Wärme. Das sind zwar nur 0,1W hier - aber es läppert sich. Mit diesem Mehrverbrauch aller aktiven Sw1PBU in D könnte man sicher eine Wohnung heizen.

Dass der Mehrverbrauch ohne Logikplatine nun gar 0,3W betrug, ist aber nicht der Regelfall - allerdings fiel die Zener dadurch im Wärmebild besonders auf.

Gesamtbilanz: 22 mA@3,3V=72 mW für Prozessor machen vor dem Linearregler an 11,67 schon 256 mW - nicht ohne Grund verbaut eQ3 in neueren Aktoren hier wieder Schaltregler. Zusammen mit den 15,7 für Regler und OPV sind wir bei 440 mW. Auf den Primärwandler (230->12V) entfallen damit 260 mW - gar kein schlechter Wert für einen Dauerläufer. Man darf das nicht mit den 0,0W eines guten Handynetzteils vergleichen, weil sich das nach dem Erreichen der (unbelasteten) Ausgangsspannung sofort abschaltet und nur mit minimalen Pulsen nachlädt. Geräte (bspw. aus der Unterhaltungselektronik) mit 0,0-0,1W Standbyverbrauch (da leuchtet dann oft sogar ne LED mit) arbeiten genauso.

Als nächstes widme ich mich der Gleichrichterdiode, die ja auch auffällig warm geworden war.  Da auch die Zener etwa gleich warm wurde, könnte man hier von 150 mW ausgehen (das ist schon die Hälfte des auf den Primärwandler entfallenden Gesamtverbrauchs. Noch einmal 100 mW ließen sich einsparen, wenn man den im Originalzustand sinnlosen OPV deaktiviert. Damit kommt man in die Nähe der 0,4-0,5W, die etwa die Schaltzwischenstecker und der Sw1-DR von Haus aus problemlos schaffen ...

/* Klugscheiss-Modus an*/
Seit den 1970er Jahren wird der Name Z-Diode empfohlen, da nur für geringe Durchbruchspannungen der Zener-Effekt verantwortlich ist.
/* Klugscheiss-Modus aus*/
8)

Da kannste mal sehen wie alt ich bin.
Der Begriff "Zener" taucht in praktisch allen englischsprachigen datasheets zu solchen Dingern auf.
Is ja auch nicht mein Job. Aber Du hast schon recht: Z-Diode ist der Oberbegriff für Zener und Avalanche. Der Name rührt von der Form der Kennlinie her.
Schreib mal Reichelt an, die wissen es auch nicht besser:
https://www.reichelt.de/zenerdiode-12-v-0-5-w-do-35-rnd-1n759a-p223392.html

hi,
heute habe ich mal 5 aktoren mit dem HM-ES-PMSW1-PL vermessen. alle mit neuem c26. 1. und 2. sind die aktoren von neulich.

1. 0,81W, 7mA, JEQ...
2. 0,89W, 7mA, JEQ...
3. 0,95W, 8mA, MEQ03...
4. 1,25W, 10mA, MEQ04...
5. 1,27W, 10mA, MEQ04...

das sieht mir danach aus, als ob sich seit nummer 4. an der hardware etwas verändert hätte. sparmassnahmen?
passt deine SN in die 2. gruppe?

ich werde mir mal die tage aus jeder gruppe einen aktor genauer anschauen.

Ja, der PMSW1 ist eigentlich recht genau - und die Werte liegen jetzt alle über meinen.
1,27W für einen älteren Sw1PBU? Das ist aber sehr oll.
Mein einer hat NEQ... ist also noch neuer.
Sparmaßnahmen? Jo, wenn die Zen... äh, Z-Dioden bei Deinen auch so luschig ausgesucht sind...
Was da gespart werden soll?
Schnelle hochvolttaugliche Gleichrichterdioden sind übrigens wirklich ein Problem, meist eine hohe Flussspannung, Shottkys können nicht so viel Völter ab.
Eine Verlustleistung von ~60 mW im Normalbetrieb scheint unumgänglich. Da werden die kleinen Dinger auch "sichtbar" warm.
Habe gerade wieder arg wenig Zeit zum Checken.

Zitat von: Pfriemler am 20 Mai 2020, 23:25:30
..wenn die Zen... äh, Z-Dioden ...

genau so ging es mir während meines Studiums auch ... wir hatten einen Labor-Leiter der da genau drauf geachtet hat  :D

ich hab's extra für Dich so geschrieben... :)

gerade auf der Werkbank gehabt: drei Sw1PBU, davon zwei mit defektem und repariertem C26. Da ist von 0,8 bis 1,1 W Standby wieder alles dabei (und 1,2-1,6W im on)

Die Streubreite der "Einsatzspannung" der Z-Dioden liegt zwischen 11,85 und 12,45 V, die VIPer liefern zwischen 11,6 und 12,5V, leider korreliert das nicht... Damit geht beim Testsieger die Z-Diode nie in Betrieb (und mit angezogenem Relais sind es nur noch 10,9V , was immer noch dicke reicht, aber eben den Verbrauch generell dämpft), und der Verlierer verbrät im Standby 300 mW sinnlos an der dadurch heißlaufenden Z-Diode.

Und da diese direkt neben/unter dem C26 liegt, meine ich eine, wenn nicht DIE Ursache für die vorzeitige Alterung der Kondensatoren gefunden zu haben: Die sinnlos dauerproduzierte Hitze an dieser Stelle wärmt den Kondensator mehr als die Verluste durch den Serienwiderstand. Der nächste vorzeitige Ausfall ist damit umso eher vorprogrammiert, je unpassender Z-Diode und Schaltregler aufeinander abgestimmt sind.

Nächster Schritt ist das Tuning des Schaltreglers auf die Werte des Testsiegers...

ZitatNächster Schritt ist das Tuning des Schaltreglers auf die Werte des Testsiegers...

ich denke sogar, dass es möglich sein muss, die noch besseren ergebnisse des HM-ES-PMSW1-PL zu erreichen. denn der zwischenstecker muss ja ebenfalls die zusatzschaltung für die messwerte betreiben. vom gefühl her würde ich sogar meinen, dass die messschaltung mehr leistung benötigen könnte.


ST hat zum viper mindestens 3 gute application notes herausgebracht, die die eq3 schaltung sehr gut beschreiben: AN1357, AN1894, AN2544.
am besten finde ich "AN1357 - LOW COST POWER SUPPLIES USING VIPer12A IN NON ISOLATED APPLICATIONS". allerdings wohl nur noch "extern" zu bekommen.

1. "unsere" heisse z-diode D25 wird in allen schaltungen deutlich über der erzeugten ausgangsspannung gewählt. 
2. für die höhe der ausgangsspannung sind D24 und R21 verantwortlich. zu R21 siehe AN1894 seite 2.


ein vergleich der eq3 schaltpläne zeigt, dass bei allen anderen devices D24/R21 für eine niedrigere ausgangsspannung dimensioniert sind. wahrscheinlich jeweils um 11v.
falls die werte in den schaltplänen der realität entsprechen (ist ja nicht wirklich immer so), könnte ein austausch von D24 zu 9V1 bereits genügen.


deine vermutung zum tod von c26 stimme ich zu.
zusätzlich zur wärme der z-diode trägt vermutlich die einbausituation des sw1pbu bei. mir ist nicht bekannt, dass jemals ein zwischenstecker durch einen defekten kondensator aufgefallen wäre.

Die Z-Diode-R-Kombi war auch genau meine Idee. Es steckt in praktisch allen Aktoren der VIPer12A, entweder mit ZD 9,1 + 220 Ohm oder ZD 10 + 1k.
Letzteres kenne ich nur vom Sw1PBU und vom Dim1TPBU.

Das blaue C hatte heute nur 8,2er im Angebot. Mehr als nicht funktionieren kann es ja nicht. Vielleicht würde schon der Austausch des 1k gegen einen kleineren reichen. Der R müsste indirekt über den Stromfluss Einfluss auf die Ausgangsspannung haben (I-FB wäre 0 bei maximaler Last und maximal bei wenig Last, also höhere Spannung bei weniger Last = weicheres Regelverhalten. Für Relaisaktoren keine schlechte Sache, wenn die Spannung nach dem Anzug des Relais etwas einbricht...
Kleine Abweichung von der Regel: Der Hutschienen-Sw4-DR nutzt ebenfalls den VIPer12A und eine ZD 10 - aber keinen R dazu, dafür eine größere Drossel. Da sind aber auch bis zu vier Relais gleichzeitig zu versorgen. Dem trägt auch Rechnung, dass hier statt des sonst üblichen Einweg- ein Brückengleichrichter primär arbeitet (dafür fällt der Primärpuffer erstaunlich klein aus). Trotzdem erreicht das Ding eine beeindruckend niedrige Standby-Leistung, ich meine mich an 0,4 W erinnern zu können...

Die Anordnung der Sicherheits-Z-Diode und des fraglichen Kondensators ist bei vielen anderen Aktoren besser gelöst. Im ES-Zwischenstecker ist sie oberhalb (wenn man ihn nicht verkehrtrum reinsteckt), auch sonst ist meist etwas mehr Abstand.
Eine auffallend bessere Effizienz erreichen die Aktoren, die nach dem VIPer für die Versorgung von Logik und evtl. Zusatzschaltungen einen weiteren Schaltregler einsetzen - wie die neueren Zwischensteckerschalter oder der schmale Hutschienenaktor oder auch der doppelt breite mit Leistungsmessung. Auch der Der ES-Zwischenstecker hat noch einen Analogregler, ebenso wie der Rolladenaktor-PBU mit zwei Relais. Den Sw2PBU wäre man geneigt in die gleiche Familie zu stecken, aber der nutzt einen VIPer06 mit anderer Beschaltung - und ebenfalls einen weiteren StepDown für die Logik.

edit:
Der HM-ES-PMSW1-PL verwendet einen Spezialchip zur Leistungsmessung, während der der Sw1PBU nur einen 4xOPV und ein bisschen Hühnerfutter daneben zur Stromdetektierung braucht. Was mehr verbraucht, weiß ich nicht.

Zurück zum fraglichen 1,1W-Standby-Kandidaten: Die ausgelötete Z-Diode D24 hat 10,2V@2,5mA. Die Grundlast der Platine liegt bei 15,8 mA, damit entstehen 12,18V am Netzteil. mit +100 mA sind es 11,16, aber auch +200 verkraftet das Netzteil, liefert 10,5V (zieht dann ca 5W primär).
Mit der heute erstandenen ZD 8,2 (mit 8,2V@2,5mA) liegt die  Platine nackt bei 11,61V (und zieht primär 0,3W), mit +100mA 9,54. Zusammengebaut stellen sich im Standby 10,49V ein = primär 0,6W, und eingeschaltet 10,0V = primär 1,1W.
Das Relais schaltet sauber und sicher.
Damit kann man doch leben.

edit2:
die fraglichen Kandidaten (stby / on) :
NEQ013...: 0,8 / 1,4W
MEQ032...: 0,9 / 1,4W
MEQ048...: 1,1 / 1,6W, nach Umbau auf ZD 8,2 aber nur noch 0,6 / 1,1W
Die zweite Zener werde ich dann mal in den nächsten Kandidaten einbauen.

Und wieder eine neuerliche Bastelrunde.
Diesmal musste der 0,9 / 1,4W-Kandidat dran glauben. Ihn hatte ich als "defekt" gekauft, aber im ersten Test war seine Funktion 100% gegeben.
Erste Auffälligkeit: ein leichtes Zirpen. Dazu später mehr.

Oszillografische Kontrolle nach dem Netzteil ergab eine Amplitude von >2V an dieser Stelle. Das deutet auf einen defekten C26 hin. Ausgebaut und nachgemessen: 9,8 µF, ESR 24 Ohm. Holla! Normal sind 10-15% dieses Wertes bei frischen Kondensatoren. Die Kapazität ist noch in der Toleranz!
Die Z-Diode D25 beginnt bei 12,02V zu leiten.
Ein frischer C26 (nun wieder ein keramischer Vielschicht X7R1206 10U) und das Zirpen ist weg. Die Spannung im Standby liegt bei 12,21V. Also werden auch hier wieder sinnlos Milliwatt verbraten.

Austausch der (Z) D24 (10,02V@2mA) gegen eine 8,2 (8,15V@2mA). Der primäre Verbrauch betrug nun ohne Logik 0,3W, im Standby 0,6 / 1,1W.

Zeit für die nächste Stufe. Die OPV-Mimik als Stromflussgeber liefert auf ihrem Ausgang ca 5mV, bei Belastung mit einer 6W-LED ca 0,24V und bei 100W ca 1,3V. Es handelt sich also nicht um eine "Digitalleitung", sondern ein Analogeingang des Mikroprozessors kann den Stromfluss sogar vom Wert beurteilen. Aber wir erinnern uns: Dieser Schaltungsteil ist eigentlich - zumal wenn er nicht in einer Wechselschaltung genutzt wird - völlig "sinnlos". Es gibt kein Register, keine Reaktionsmechanismen in der Werksfirmware.
Also: Weg damit.
Am Ausgang des Linearreglers sieht man ganz klar die Leiterführung - einmal zur sechspoligen Pinleiste, einmal am Regler vorbei und über den rückseitig liegenden OPV. Ein kleiner beherzter Ritz (der sich bei Bedarf an dieser Stelle mühelos mit einem Lötzinnklecks wieder schließen ließe) und der OPV ist tot. 15,8mA an 12V sind fast 0,2W. Und völlig folgerichtig sinkt die Primärleistungsaufnahme nochmals um diesen Wert.

Nun aber fiel mir wieder das Zirpen auf. Offenbar arbeitet der VIPer12A nun so am unteren Limit, dass er bereits beginnt unregelmäßig zu arbeiten. Am Ausgang äußert sich das nur in einem Jitter im Ripple (das mit einem frischen C26 übrigens im 0,1-0,2V-Bereich liegt). Gleiches scheint der Fall zu sein, wenn die wirksame Glättungskapazität von C26 durch einen hohen ESR stark eingeschränkt ist - weswegen ein Aktor mit fast defektem C26 womöglich schon an seinem Grundgeräusch im Standby zu erkennen ist.

Alle Primärleistungs-Messwerte habe ich mit meinem KD302 über eine Regeltrenntrafomimik an ~230V gemessen. Jetzt habe ich das "Gute" von ELV nochmal herausgekramt - es zeigt im Prinzip alle Messwerte um 0,1W höher an. Damit kann man alles einfach umrechnen...

Zusammenfassung:
Das "Tuning" belief sich letztlich auf den Austausch des C26 (gegen einen Vielschichtkeramik für 13 ct) und eine neue D24 als Feedback (3 ct) sowie eine durchtrennte Leiterbahn. Damit reduziert man die Standbyleistung je nach Gerät um 0,4-0,8W. Bei 32 ct/kWh kostet ein Watt Dauerverbrauch 2,80€/Jahr. Die "Investionskosten" haben sich in spätestens 3 Monaten wieder eingespielt.

Nochmal ein paar Vergleichswerte, gemessen mit dem EM-ES-Dis-Pl-BS-R1-2 aka "Energy Master" von ELV, jeweils Standby und mit aktivem Relais:

1,2 / 1,7 W : HM-LC-Sw1PBU-FM vor Tuning (das Gerät aus dem Beitrag davor, mit umgerechneten Werten)
0,9 / 1,4 W : HM-LC-Sw1PBU-FM vor Tuning (das von heute)
0,5 / 0,9 W : HM-LC-Sw1PBU-FM nach Tuning (bei beiden getunten Geräten identisch)
0,7 / 1,4 W : HM-LC-Sw1PBU-FM, Teiltuning mit ZD 13V, aber unveränderter D24)
und unverändert:
0,6 / 1,0 W : HM-ES-PMSw1-Pl (der Energiemonitor-Zwischenstecker)
0,3 / 0,8 W : HM-ES-PMSw1-DR (Hutschienenaktor mit Leistungsmessung, 16A, 2TE)
0,4 / 0,6 W : HM-LC-Sw1-DR (Hutschienenaktor 5A, 1TE)

edit: Noch eine Nachbemerkung: Bei allen vier Sw1PBU, die ich jetzt offen hatte, gibt es original einen dicken Lötkleks, der den Hitzkopf D25 und ein Bein des C26 miteinander verbindet. Durch diese wunderschöne Wärmebrücke kriegt C26 also auch gleich innerlich ordentlich Wärme ab. Das ist bei keinem anderen Aktor so. Ich sagte ja schon: Fehlkonstruktion.

Hi Pfriemler,

danke für eine neue interessante Analyse / Stromsparanleitung. Nachdem meine gemoddeten (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89803.msg831397.html#msg831397) und auf HM umgerüsteten Obi-Zwischenstecker sich noch der besten Gesundheit erfreuen und nur noch die Hälfte an Stromkosten verursachen, werde ich mir diese Analyse bei der nächsten C26-Reparatur zu Herzen nehmen (bzw. bei dem nächsten Bausatz). C26 und die danebenliegende Diode sind mir bestens bekannt, aber kannst Du vielleicht ein Foto von Deinem Leiterbahn-Schnitt posten? Nicht dass ich eine falsche durchtrenne ;)
Zu Deinem C26-Ersatz: den Kerko lötest Du einfach auf die Lötaugen des Elko, ohne Berücksichtigung der Polarität?

Edit: Wie laut ist denn das Zirpen nach dem Leiterbahnschnitt?

Das Zirpen ist eher auf die ausgetauschte D24 -> niedrigere Spannung zurückzuführen als auf das Abhängen des OPV. Im Gegenteil - das erhöht die Belastung der Z-Diode D25 und damit die Wärmebelastung von C26, wenn das noch nicht sinnreich angepasst ist. Oder anders gesagt: Solange die Z-Diode wegen der Fehlanpassung im Standby am Leiten ist, hat das Abhängen des OPV überhaupt keinen Effekt, auch nicht auf die Leistung.

Es ist sehr leise - Handynetzteile im Standby machen ähnliche Geräusche.

Der Kerko passt nicht auf die Lötaugen, aber wenn man daneben was abkratzt, ist genug Platz.
Dem Kerko ist die Polarität natürlich sowas von egal...

Foto anbei.

quasi wie erwartet sinkt der standby wert beim sw1pbu auf die werte des HM-ES-PMSw1-Pl nur durch ändern von D24.

ich habe den eindruck, eq3 hat das problem zwar erkannt, aber ändert keine bestehenden geräte. schwache leistung.

wenn du sogar die op "killst", würde ich auch gleich noch den shunt kurzschliessen.  ;)

die erhöhten messungen deiner original MEQ passen genau zu meinen. in dieser serie muss es noch einen unterschied geben, der dann ab NEQ wohl wieder verschwindet.

interessant sind ja die werte vom HM-ES-PMSw1-DR. da würde mich ja der schaltplan interessieren.

edit:
hast du dir mal nach dem tuning die abgestrahlte wärme von D25 angeschaut?
eventuell ist die ja nun so kühl, dass der normale C26 sogar überlebt.

fazit:
man sollte also auf jeden fall bei jedem sw1pbu und dim1tpbu D24/D4 tauschen. eventuell erspart man sich dadurch sogar weitere reparaturen, zumindestens aber unnötige energy verluste.

Zitat von: frank am 05 Juni 2020, 11:36:33
ich habe den eindruck, eq3 hat das problem zwar erkannt, aber ändert keine bestehenden geräte. schwache leistung.

Jein. Es gibt ja die Meldung, dass sie haltbarere Kondensatoren verbauen - aber nichts darüber, dass die Dimensionierung von Netzteil und Schutzdiode angepasst wurde.

Zitatwenn du sogar die op "killst", würde ich auch gleich noch den shunt kurzschliessen.  ;)

Mich interessiert nur der Standbyverbrauch :-) aber stimmt - bei 10W Ausgangsbelastung werden 20 mW vernichtet... (wenn ich mich nicht verrechnet habe)

Zitatdie erhöhten messungen deiner original MEQ passen genau zu meinen. in dieser serie muss es noch einen unterschied geben, der dann ab NEQ wohl wieder verschwindet.

naja ... Vielleicht andere Bauteiltoleranzen?

Zitathast du dir mal nach dem tuning die abgestrahlte wärme von D25 angeschaut?
eventuell ist die ja nun so kühl, dass der normale C26 sogar überlebt.

Frei nach dem Motto "wo nichts ist, kann nichts sein" - nein. Da die Netzteilausgangsspannung nach allen meinen Mods immer unter der gemessenen Ansprechschwelle lag, dürfte das Bauteil also auch nicht mehr bestromt sein und somit keine Wärme mehr produzieren. Aber Du hast recht, ich werde das Bild noch nachholen - denn gleich daneben liegt die Freilaufdiode der Wandlerdrossel und die war auch auffällig...
Aber in der Tat gehe ich davon aus, dass ein "normaler" C26 nun ein längeres Leben haben würde - bzw. wird, denn in einem der Aktoren habe ich tatsächlich noch einen Elko nachgerüstet.

Zitatman sollte also auf jeden fall bei jedem sw1pbu und dim1tpbu D24/D4 tauschen. eventuell erspart man sich dadurch sogar weitere reparaturen, zumindestens aber unnötige energy verluste.

Nun, den Dim1TPBU habe ich noch gar nicht dahingehend untersucht ... aber Du hast recht - hier folgt dem VIPer12A mit der identischen Beschaltung tatsächlich auch nur der Linearregler - die Endstufenansteuerung baut sich ihre Versorgung über einen Vorwiderstand, Einwegglättung und Z-Dioden-Begrenzung selbst - reichlich sinnlos bei gleichem Bezugspunkt. "wiesu den bluß"?
Da hätte man doch den VIPer12A gleich anders auslegen und einen Schaltregler für die Logik nachsetzen können. Oder übersehe ich was?
edit: Nä, jetzt mal ernstlich: Was spricht dagegen, bspw. D7 und R3-R5 auszulöten und den Rest mit dem Ausgang des VIPer12A zu verbinden?


Edith hat sich die Schaltung nochmal angesehen und ein wesentliches Detail gefunden...

Zitatedit: Nä, jetzt mal ernstlich: Was spricht dagegen, bspw. D7 und R3-R5 auszulöten und den Rest mit dem Ausgang des VIPer12A zu verbinden?

C7 oder C12 und D6 oder D8 sollte man dann aber auch entfernen, denke ich.

nach einem ersten blick würde ich sagen, dass dadurch aber die galvanische trennung der optokoppler verloren geht.

allerdings ist mir noch nicht klar, warum die trennung hier nötig sein soll, und zb bei der nulldurchgangserkennung nicht.

das riecht ja nach einem dim1tpbu thread!  ;)

Nä, das war alles 'n Hirnfurz. Man beachte die kleine aber wesentliche Ergänzung "GND1".
Im Dim1TPBU ist L mit GND verbunden. GND1 schwebt zwischen den beiden FETs, der Fußpunkt für die Überstromerkennung. Ganz durchblickt habe ich's noch nicht, aber jedenfalls klappt das da so nicht.'
Sonst wären aber C7 und C12 sowie D6 und D8 quasi jeweils redudante Bauteile.
Mein frischer zieht 0,9W, der ältere 1,2W und wird ordentlich warm. Da gibt es morgen wieder Messungen.

Mehr im neuen Thread (https://forum.fhem.de/index.php/topic,112688.0.html). Ich finde wir sollten einen neu aufmachen, sonst kommt noch jemand durcheinander.
Den eröffne ich dann gleich mit neuen Erkenntnissen.

edit: Link zum Dim1TPBU-Fred ergänzt

Guten Morgen,

ich habe gestern einen sw1pbu aus einem Bausatz aufgebaut und dabei gleich die Optimierungsmaßnahmen durchgeführt:
- C26 durch einen Kerko ersetzt
- Leiterbahn durchtrennt (hätte ich hier nicht einfach den Transistor weglassen können?)
- die Diode durch 8.2 ersetzt

Dann den Aktor an den KD-302 gehangen und sehe eine Leistungsaufnahme von 3,8-4,7 Watt, was jenseits von gut und böse ist. Ansonsten scheint der Aktor zumindest an den Schaltwippen normal zu funktionieren. Mehr habe ich nicht versucht, da er recht warm wird, habe ich ihn sofort vom Netz genommen. Irgendeine Idee?

Zitat von: tndx am 15 Oktober 2020, 12:15:49
- Leiterbahn durchtrennt (hätte ich hier nicht einfach den Transistor weglassen können?)
...
Leistungsaufnahme von 3,8-4,7 Watt, ... scheint der Aktor zumindest an den Schaltwippen normal zu funktionieren. Mehr habe ich nicht versucht, da er recht warm wird, habe ich ihn sofort vom Netz genommen. Irgendeine Idee?

Welchen Transistor? Es gibt nur einen OPV auf der Leistungsplatine, der direkt über den Stecker an den Mikroprozessor auf der Logikplatine liefert. Die Leiterbahnunterbrechung macht den OPV einfach stromlos
Der einzige wirkliche Transistor schaltet das Relais. Das dreibeinige Bauteil zum Nachbestücken, was einem Transistor ähnlich sieht, ist der Linearregler IC22 für die Logikplatine. Ohne den würde gar nichts funktionieren.

Bist Du sicher, dass Du die 8.2 an die richtige Stelle gesetzt hast? Sie gehört neben den Schaltreglerchip, D24. Wenn Du stattdessen D25 direkt am Fuß des für den C26 vorgesehenen Platzes mit 8.2V bestückt hast, schließt Du den 12-V-Schaltregler auf 8,5-9V "kurz" - da die Logik mit Linarregler ab ca 4.5V funktioniert, würde das - außer einem sehr müden Relaisklicken - gar nicht weiter auffallen bis auf die enorme Wärmeentwicklung.

Nimm den Aktor so auf keinen Fall wieder in Betrieb, auch nicht für 10 Sekunden.

Als nächstes könnte noch der Kerko einen Schuss abbekommen haben beim Löten.

Natürlich wäre auch ein Lötdefekt an anderer Stelle denkbar, der eine zusätzliche Last erzeugt.

OK, Danke, es war tatsächlich die falsche Diode. Man sollte sich die Anleitungen schon genau ansehen >:( Andererseits liegt die D25 näher am C26 und ist schöner zu löten :)

Aber jetzt nach der erfolgreichen Umoperation leigt der Verbrauch bei 0,3-0,4/0,8-0,9, also wie erwartet.

Mit dem Transistor meinte ich den IC22, verstehe nun, dass ohne ihn quasi nichts geht auf der Logikplatine. Also bleibt es bei dem Leiterbahnschnitt.

BTW: Lässt sich der Hack auch auf die Rolladenaktoren und sw2pbu übertragen?

Zitat von: tndx am 17 Oktober 2020, 11:38:27
BTW: Lässt sich der Hack auch auf die Rolladenaktoren und sw2pbu übertragen?

Jein. Wenn dann auch nur auf die Wandlerausgangsspannung, Begrenzer und C26. Einen unnützen OPV gibt es dort ja nicht "abzuhängen" per Leiterbahnschnitt.
Von den Rolladenaktoren war hier noch keiner auffällig - ich habe zwei und fand sie im Standby angemessen bzw. wie zu erwarten, auf dem Level eines gemoddeteten Sw1PBU. Ich hatte noch einen Dimmer mit externem Tasteranschluss (HM-LC-Dim1T-FM)  und habe bei diesem den gleichen Fehler mit der Z-Diode (https://forum.fhem.de/index.php/topic,112688.msg1072381.html#msg1072381) gefunden. Kondensatorauffälligkeiten gibt es bei letzterem hingegen keine (Begründung im Link). Es muss aber auch Rolladenaktoren mit ungünstigen Z-Dioden geben, weil auch dort C26 vorzeitig ausfällt, auch wenn dort D24 (Achtung: im Rolladenaktor ist D24 die 12-V-Z-Diode und die Feedback-Diode im Wandler heißt D22) und C26 ein paar Millimeter mehr Abstand haben.

Zum Sw2PBU habe ich mich hier im Beitrag #17 schon ausgelassen:

ZitatDen Sw2PBU wäre man geneigt in die gleiche Familie zu stecken, aber der nutzt einen VIPer06 mit anderer Beschaltung - und ebenfalls einen weiteren StepDown für die Logik.

Hier gibt es die Feedbackdiode im Wandler gar nicht. Über das Regelverhalten der Schaltung kann ich mangels Erfahrung nichts sagen. Durch den Stepdown für die Logik sind die Aktoren aber schon im Design um 0,2-0,3W sparsamer. Außerdem sind Wandlertoleranzen dort weit weniger kritisch, weil die "Hitzkopfdiode" D24 als Begrenzer hier auf 15V ausgelegt ist. Der "Ausfallkandidat" C27 sitzt zwar auch hier direkt auf der anderen Seite der Leiterplatte, aber da D24 in aller Regel arbeitslos sein dürfte, fällt dort auch keine zusätzliche Wärme an. An diesem Gerät sehe ich daher kein Verbesserungspotential mehr.

Bevor jetzt die Frage kommt, warum man bei den Sw1PBU nicht auch einfach den Begrenzer gegen einen 15V austauscht: Falls die Wandlerausgangsspannung höher als 12V ist, reduziert man diese besser mit der veränderten Feedbackdiode, weil somit auch der Längsregler für die Logik weniger Wärme verheizen muss. Bei einem Stepdownregler wie im Sw2PBU hat das auf die Energiebilanz aber praktisch keinen Einfluss. Eine zu hohe Wandlerausgangsspannung führt dann auch nur zu einer höheren Verlustleistung in den Relais, wenn diese angesteuert werden. 

eq3 lernt doch dazu:
in den hmip netzteilen gibt es den viper immer noch, aber etwas modifiziert. und die 12v z-diode am ausgang wurde auf 15v geändert.

trotzdem seltsam dass nicht wenigstens die z-diode in den bidcos geräten getauscht wurde.


für die hmip bausätze scheint es grundsätzlich bauanleitungen/schaltpläne zu geben.  :)
ich kenne da ja wenigstens noch einen "sammler".

zb der vergleichbare HmIP-BSM:
schon wahnsinn, was der alles mit 9 channels bietet: 2 unabhängige taster, 3 virtuelle channel, 2 messchannel und 1 wochenprogram.
https://files2.elv.com/public/15/1522/152276/Internet/152276_hmipbms_um.pdf (https://files2.elv.com/public/15/1522/152276/Internet/152276_hmipbms_um.pdf)

Zitat von: Nobby1805 am 20 Mai 2020, 09:21:31
/* Klugscheiss-Modus an*/
Seit den 1970er Jahren wird der Name Z-Diode empfohlen, da nur für geringe Durchbruchspannungen der Zener-Effekt verantwortlich ist.
/* Klugscheiss-Modus aus*/
8)

...wenn schon "Klugscheissen" dann richtig.... unterhalb 5 Volt Durchbruchspannung   -->  Zener-Diode ... überhalb -->  Avalanche-Diode   ;) :o :P ::) ;D

LG
Papa Romeo

Zitat von: frank am 09 März 2021, 13:36:29
trotzdem seltsam dass nicht wenigstens die z-diode in den bidcos geräten getauscht wurde.

Man möchte meinen, dass das Problem dort noch nicht angekommen ist ... aber

Zitateq3 lernt doch dazu:
in den hmip netzteilen gibt es den viper immer noch, aber etwas modifiziert. und die 12v z-diode am ausgang wurde auf 15v geändert.

Also. Geht doch!

Zitatfür die hmip bausätze scheint es grundsätzlich bauanleitungen/schaltpläne zu geben.  :)

Für alle HM classic-Bausätze gab es grundsätzlich auch Bauanleitungen. Die meisten davon wurden im kostenpflichtigen ELV-Journal veröffentlicht, aber nicht alle - mache gibt es wirklich nur als Papierfassung. Neu ist hingegen wirklich, dass man sie sich wie im zitierten Link wirklich vollständig kostenfrei ziehen kann.

Zitatich kenne da ja wenigstens noch einen "sammler".

::)

Zitat... der vergleichbare HmIP-BSM ... schon wahnsinn, was der alles mit 9 channels bietet: 2 unabhängige taster, 3 virtuelle channel, 2 messchannel und 1 wochenprogram.

Und auch der Hardwareaufwand: Ein echter Messchip, statt der Schätzmimik noch im HM-LC-Sw1PBU-FM. Nulldurchgangserkennung und einen Sekundärwandler als Schaltregler gab es in den neueren Classics auch schon, wie etwa dem HM-LC-Sw1-DR. (Den muss ich jetzt einbauen, weil der HM-LC-Dim1T-DR beim letzten Firmwareupdate verreckt ist, grrml.). Und heute abend werde ich mal sehen, was sich da im public-Verzeichnis noch finden lässt  ;D