FHEM Forum

Nun habe ich mich fast für ein System entschieden, jetzt plagen mich die grundsätzlichen Zweifel, noch verstärkt durch eine Aussage im Heizungsforum.

Gibts hier eigentlich jemanden, der mit automatisiert gesteuerten Heizkörperthermostaten signifikant Energie eingespart hat? Wie sieht da die Strategie aus? Tagsüber unter der Woche könnte man ja sicher die Temperatur an den Thermostaten runterfahren - aber das ginge ja mit der Nachtabsenkung der Heizung genauso, oder? Dann stellt sich noch die Frage, wie weit man runtergehen kann ohne dass das Haus auskühlt. Nachts ist die Heizung eh im Absenkbetrieb, da wird man nicht mehr viel erreichen können.

Wie sieht bei Euch eine effektive Regelungsstrategie aus? Oder dient das alles nur dem Spieltrieb?

Ich habe bei mir bisher 3 Heizkörper(gerade erst damit angefangen) und schon seit fast einem Jahr viele Funksteckdosen. Die Funksteckdosen schalten die Verbrauche dann aus wenn man nicht zu hause ist oder schläft, grob gerechnet spare ich mir dabei was, allerdings bis die Anschaffungskosten der Funksteckdosen wieder drin sind wird es ein wenig dauern, ich denke das kommt 0 zu 0 und dient daher mehr dem Spieltrieb.

Die Nachtabsenkung wirkt sich auf alle Heizkörper aus. Mit den gesteuerten Thermostaten kann jeder Raum individuell beheizt werden.

Über die Einsparung beim Heizen kann ich wenig sagen denn wir haben Fußbodenheizung und da macht der ganze Kram wie Nachabsenkung ohnehin keinen Sinn (ich meine übrigens bei "normalen" Heizkörpern auch nicht wirklich - im Gegenteil, meist verursacht es andere Probleme) - trotzdem habe ich alles wegen des Spieltriebs eingebunden.

Beim Stromverbrauch habe ich allerdings schon nach einem Jahr signifikante Einsparungen feststellen können und das einfach nur dadurch, dass Verbraucher nur dann eingeschaltet sind, wenn sie auch gebraucht werden.

Ist sicher sehr viel Spieltrieb dabei.

Allerdings kannst du mit so einer Steuerung viele Dinge machen, die eine "einfache" Heizungsregelung nicht kann.
zB kannst du das Haus ganz automatisch auf Absenkung fahren, wenn alle Bewohner das Haus verlassen haben (zB wenn man mal zu jemanden auf Besuch fährt), oder aber auch die Temperatur automatisch hochsetzen, falls mal jemand früher als geplant heimkommt.
Du kannst die Heizung in einem bestimmten Raum automatisch abschalten, wenn ein Fenster geöffnet wird.
Jalousien, die sich abends automatisch schließen, um Energie zu sparen.
etc, etc......Möglichkeiten gibt's genug.

Ob sich sowas rechnet? Rein auf den Heizbetrieb sicher, über einen längeren Zeitraum.
Budgettechnisch eher nicht, weil immer wieder mal was neues dazukommt, sobald man mal auf den Geschmack gekommen ist ^^

lg, Ici

Ja, man kann Energie sparen! Heizung ist der Bereich, in welchem das größte Sparpotential überhaupt ist. Möglich sind Werte von 30% und mehr.
Aber wenn Du selber schon ein Auge darauf hast, wirst Du kein Verschwender sein und das Potential viel kleiner ausfallen.
Im Gegensatz zum Strom (ca. 4%) bringt die Heizung natürlich ein wenig, wird aber oft durch die Kosten für Hardware wieder ausgeglichen. Man kauft
meist mehr Module und Zeugs, was man eigentlich nicht wirklich braucht. Wie bereits erwähnt ist es auch der Spieltrieb, der die Hausautomation teurer macht.

Der Komfort ist auf Dauer das absolute Highlight. Nur jemand, der seine Heizung ein zwei Mal im Jahr zum Service anschaut, weiß wovon ich spreche.
Meine Frau weiß gar nicht, wo die Ventile im Haus versteckt sind. Es funktioniert einfach automatisch und alles ist warm. Wenn ich mir vorstelle, dass ich
täglich an irgendwelchen Ventilen drehen müsste, würde das neben dem manuellen Öffnen und Schließen von Jalousien auch eine absolute Zeitverschwendung sein.

Eine Visualisierung ist in meinen Augen auch immer wichtig. Nur dann kann man sehen, wie sich Temperaturen verändern, oder was Lüften für Auswirkungen hat.

Lies mal den Fragenbogen vom IGT durch. Das zeigt schnell, ob man so etwas braucht oder nicht  ;)

http://www.igt-institut.de/smarthome/fragebogen/index.html (http://www.igt-institut.de/smarthome/fragebogen/index.html)

Oliver

Die Faustformel besagt, dass pro 1°C Absenkung die Ersparnis in etwa 6% beträgt.

Einsparpotential besteht immer dann, wenn man einzelne Räume später heizen oder eher absenken kann.

Welche RT's man verwendet bleibt jedem selbst überlassen.

MfGroby

Hi,
neben allem Vorgenannten kommt es auch stark auf die Art der Nutzung an.
Ich bin oft auf Dienstreisen, so dass regelmäßige Wochenprogramme wenig sinnvoll sind. Nach Einführung der Heimautomatisierung mit Abschalten aller Strom-Standbyverbraucher, absenken der Solltemperatur bei Nicht-Anwesenheit, nächtlichem Herunterfahren von Rolläden etc ist meine jährliche Energierechnung um 1/4 = 350€ gesunken und seitdem konstant (von Schwankungen durch Länge der Kälteperiode abgesehen). Wie sich die Einsparung auf Heizen&Strom verteilt hab ich nie analysiert. Mag auch sein dass der Effekt bei mir durch die häufigen Abwesenheiten außergewöhnlich hoch ausfällt, Potential ist aber auf jeden Fall drin, da man von rein zeitgetriebener auf bedarfsgetriebene Steuerung wechselt.
Und der Komfort- und Spaßfaktor sind immens :)
Gruß, Uli

 Finanziell lohnen kann es sich durchaus. Wieviel man bei der Absenkung an Energie spart, haengt stark von der Daemmung der Raeume ab, und laenge der Absenkperiode, in meinem Fall lohnt es sicht erst ab 2 Stunden. Mit unteerschiedlicher Absenkung in einzelnen Raeumen wird die Berechnung komplizierter. Das Schoene an der Hausautomation ist, man kann Stammtisch-Sprueche ("Absenken lohnt sich nicht, das Aufwaermen kostet genausoviel") einfach und genau ueberpruefen.

Man sollte aber auch den evtl. Komfortverlust mit einberechnen fuer den Fall, dass man unvorsehbar die Raume nutzen will, Tueren zumachen muss, etc.

Für mich kommt beim Absenken immer auch die mögliche Schimmelbildung dazu. Dadurch ist schon vielen das ganze Projekt duchaus teurer geworden, als gedacht. Richtige Lüftung sollte also auf jeden Fall im Projekt mit angedacht werden. Gerade bei den absolut dichten neuen Häusern bekommt man sonst eventuell schneller ein Problem, als einem lieb ist.

Bei mir lag die Ersparnis Heizkosten im ersten Jahr bei wahnsinnigen 1/3. Das hängt in der Hauptsache damit zusammen das vorher, trotz aller guten Vorsätze, eben keiner die Heizung bei Abwesenheit abgesenkt hat.

Bei normalen Tagesabwesenheiten bzw Nacht absenken auf 16 - 17°. Mehr nicht weil danach Effekte wie Kondensation und verstärkter Aufwand beim aufheizen auftritt.

Dazu kommt Komfort: es sind besonders individuelle Anpassungen (pro Raum) möglich, da reicht die Nachtabsenkung des Kessels alleine nicht.

Fairerweise: die  Eingesparten Energiekosten gehen bei mir (locker) für entsprechende Hardware wieder drauf. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf die Thermostate sondern fhem im allgemeinen. Da ist mal ein Fehlkauf dabei. Weil "schöner" wird was ausgetauscht was noch lange nicht "abgeschrieben" ist, etc... Aber wie sagt die Werbung: "Spaß haben: unbezahlbar ... ", ist auch der Spieltrieb und Spaß an der Freude ...

vg
Jörg

Moins und ein frohes neues Jahr,

Zitat
Die Faustformel besagt, dass pro 1°C Absenkung die Ersparnis in etwa 6% beträgt.

Ja, diese Faustformel... Und senke ich die Temperatur um 2 °C, spare ich 12% und der Wohnkomfort geht baden bzw. alle Familienmitglieder laufen nur noch in dicken Pullovern rum.

Ähnliches bei Nachtabsenkung. Ein Zimmer von 16 °C auf 21 °C aufzuheizen kosten mehr Energie als auf 18 °C zu halten und dann wieder auf 21 °C hochzufahren. Wobei dies aber auch von der Bausubstanz abhängt.

Die Zimmerbeheizung kann man nicht separat sehen. Dies muss immer mit der gesamten Anlage und deren Einstellungen gesehen werden. Auch die baulichen Gegebenheiten, Auslegung der Heizkörper, NT, BW-Heizung, VL-/RL-Temperatur sind von Bedeutung. Und die persönlichen Lebensumständen spielen eine nicht zu vergessende Rolle (feste/wechselnde/unregelmäßige Arbeits-/Freizeiten usw.)

Heizungsautomation dient bei mir nicht primär dem Einsparungseffekt, sondern der Komfortsteigerung. Wärme kann gezielter und (selbst-)geregelter eingesetzt werden. Wichtig war aber auch, dass die Räume nun individueller geheizt werden können (früher einzig Regelung über Referenzraum im Erdgeschoss, jetzt weitestgehend Einzelraumregelung). Dafür musste aber auch der Heizkessel umgestellt werden. Dies ging aber ohne eine Erhöhung des Verbrauchs.

Früher mit den Heimeier-Ventilen musste/konnte man alle von 3 auf 2 runter drehen (manuell!) für Nachtabsenkung und morgens nach dem Aufstehen wieder hoch drehen (und warten bis es wieder warm wird). Da ist man dann aber evtl. schon auf dem Weg zur Arbeit (und bloß nicht vergessen, die Thermostate wieder auf 2 zu drehen). Abends kommt man nach Hause, dreht wieder auf 3 und wartet, bis es warm wird. Bald darauf geht man schon ins Bett, dann wieder nicht vergessen runter zu drehen.

Heute sorgt die Heizungsautomation dafür, dass die Heizung 1/2 Stunde vorm aufstehen hoch dreht und 1/2 Stunde vor verlassen der Wohnung bereits leicht runter regelt. Dies führt zu keiner Kostenersparnis, sondern zur Komfortsteigerung. Und ganz ohne manuelles Eingreifen mit der "Gefahr" des Vergessens.

Für mich liegt ein größeres Einsparpotenzial beim Strom. Erst durch die fast lückenlose Erfassung der Stromverbräuche aller Sicherungsstränge sind einige Sünden aufgefallen bzw. wieder in den Blickpunkt gerückt. So wurde z.B. bei uns ein defekter Ablufttrockner nicht mehr repariert, sondern in ein Wärmepumpengerät investiert. Dies hatte bei einem 5 Personen-Haushalt merkliche Einsparungen gebracht, die man jetzt mit den S0-Zählern auch schon individualisieren und visualisieren kann. Die Familie konnte so auch sensibilisiert werden, was die ganzen Standbys von TV, PC, Monitor anbelangte. Andererseits werden Spül- und Waschmaschine jetzt kaum noch im "Öko-Modus" benutzt, denn der dadurch (wenn überhaupt) eingesparte Strom ging zu Lasten der Sauberkeit. Z.B. werden angetrocknete Essensreste bei 70 °C besser entfernt als bei 60 °C. Das 55 °C-Öko-Programm läuft zudem länger. Und wenn man das trotz Spülmaschine noch teilweise unsaubere Geschirr dann doch wieder per Hand spült bzw. noch einmal in die Spülmaschine gibt, dann "rechnet" sich das mA nach nicht.

Also klares Ziel: Verbesserung des Komforts. Wenn ich dadurch auch Geld spare(n kann) umso besser (ohne Berücksichtigung der Kosten für diese Automatisierung).

Gruß
Thomas

Zitat von: Groby am 02 Januar 2015, 10:38:40
Die Faustformel besagt, dass pro 1°C Absenkung die Ersparnis in etwa 6% beträgt.

Da muss ich aber aufpassen, dass mein Heizöltank nicht überläuft, wenn ich die Temperatur um 20K absenke und dadurch 120% einspare.

Zitat von: herrmannj am 02 Januar 2015, 12:08:29
Bei mir lag die Ersparnis Heizkosten im ersten Jahr bei wahnsinnigen 1/3. Das hängt in der Hauptsache damit zusammen das vorher, trotz aller guten Vorsätze, eben keiner die Heizung bei Abwesenheit abgesenkt hat.

Wahnsinn. Hattest Du da vorher schon die üblichen Optimierungsmassnahmen durchgeführt (Heizkurve optimieren, Hydraulischer Abgleich)? Und die "normale" Nachtabsenkung war bei Dir schon aktiv? Bringt die Absenkung tagsüber überhaupt was?

Zitat von: Rohan am 02 Januar 2015, 12:20:28
Ähnliches bei Nachtabsenkung. Ein Zimmer von 16 °C auf 21 °C aufzuheizen kosten mehr Energie als auf 18 °C zu halten und dann wieder auf 21 °C hochzufahren. Wobei dies aber auch von der Bausubstanz abhängt.

Äh, wie geht das? Dass man im worst case nix spart mag ich ja noch glauben, aber dass man mit Absenkung mehr verbraucht, wie soll das physikalisch gehen?

Zitat von: Rohan am 02 Januar 2015, 12:20:28
Früher mit den Heimeier-Ventilen musste/konnte man alle von 3 auf 2 runter drehen (manuell!) für Nachtabsenkung und morgens nach dem Aufstehen wieder hoch drehen

??? Die Nachtabsenkung habe ich bisher immer am Kessel gemacht, das hatte auch schon der 30 Jahre alte Kessel drin. Da muss man doch nicht an den Thermostaten drehen?

Zitat von: Rohan am 02 Januar 2015, 12:20:28
Heute sorgt die Heizungsautomation dafür, dass die Heizung 1/2 Stunde vorm aufstehen hoch dreht und 1/2 Stunde vor verlassen der Wohnung bereits leicht runter regelt. Dies führt zu keiner Kostenersparnis, sondern zur Komfortsteigerung. Und ganz ohne manuelles Eingreifen mit der "Gefahr" des Vergessens.

So ein Ding mit Zeitsteuerung habe ich schon einige Zeit im Bad. Da ist morgends um 6 dann auf angenehme 24 Grad temperiert und wenn wir alle aus dem Haus sind ist wieder kalt. Da ist das Bad aber wohl ein Spezialfall, im restlichen Haus reichen uns 19 Grad locker (wenns nach meiner Frau ginge wären auch 16 Grad ausreichend). Aber bringt das was, tagsüber für 6h von 19 auf 15 Grad zu gehen und nacher wieder hochzuheizen? Die Wände kühlen ja dann auch aus.

Wobei dann hier auch die Frage wäre, ob auch das nicht besser mit der Absenkung der Heizungssteuerung gemacht werden sollte. Meinen Kessel lese ich ohnehin über ein selbstgeschriebenes Programm auf einem Banana Pi aus, ein Umschalten von Tag/Nachtbetrieb ist darüber problemlos möglich.

Bleibt als Zweck noch das Auslesen der Raumtemperaturen und der Spieltrieb. Oder gibts noch einen versteckten Zweck den ich nicht entdeckt habe?

Zitat von: Rohan am 02 Januar 2015, 12:20:28
Für mich liegt ein größeres Einsparpotenzial beim Strom.

Da sehe ich ehrlich gesagt bei uns kein großes Potenzial mehr. Ich bin vor Jahren schonal mit Energiekostenmessgerät durch die Wohnung gerannt und hier im Haus hats nicht allzuviel stromschluckendes Equipment dazugegeben. Wahrscheinlich frisst unsere Heizungsanlage mehr Strom als der ganze Rest. Gut den Luxus eines (Wärmepumpen)Trockners hatten wir uns jüngst gegönnt, verdoppelt vermutlich unseren jährlichen Stromverbrauch :)

Zitat von: schmadde am 02 Januar 2015, 16:44:12
Wahnsinn. Hattest Du da vorher schon die üblichen Optimierungsmassnahmen durchgeführt (Heizkurve optimieren, Hydraulischer Abgleich)? Und die "normale" Nachtabsenkung war bei Dir schon aktiv? Bringt die Absenkung tagsüber überhaupt was?

Ja, da war ich auch (freudig) überrascht. Heizkurve und Nachtabsenkung am Kessel ja, der Rest halt schludrig. Jetzt wird halt individuell geregelt und insbesondere das tagsüber nicht heizen (wenn nicht gebraucht) hats gebracht.

Lass Dich von den blöden Kommentaren nicht abschrecken.

Wenn 24h bei 21° 100% Heizleistung entsprechen, dann entsprechen 24h bei 20° etwa 94% Heizleistung (wie gesagt in etwa und nicht in Stein gemeißelt). Was man dabei sparen kann ist abhängig von vielen Faktoren.

Eine Absenkung ist i.d.R. nur über mehrere Stunden sinnvoll, bei ca. 3°-5°C. Das ist natürlich abhängig davon, wie lange Deine Anlage braucht um die Temperatur um 1° zu erhöhen. Das was bei Nachtabsenkung nicht geheizt wird, muss in der Heizperiode aufgeholt werden. Hier muss man den goldenen Mittelweg finden - 5h zum Aufheizen bringt am Ende nichts...

Trotzdem bringt die Umstellung je nach Heizungsanlage immer etwas. 100% Ersparnis gibt es natürlich nur, wenn man die komplette Heizungsanlage abschaltet. Aber wer schleppt das Holz für das Lagerfeuer???

Ich kann Dir aus meiner Erfahrung (MFH mit Fernwärme, MFH mit Zentralheizung, Etagenheizung und EFH mit Gas, Festbrennstoff, Pellets und verschieden RT's Auto & Manu) sagen, es bringt immer etwas.

Die Einsparungen sind abhängig von der Lage, MFH Südlage, EFH freistehend, Innenstadt / ländlich, Keller heizen oder nicht, Heizungsanlage, Brennstoff, hydraulischer Abgleich, intelligenter Heizkreis-Pumpensteuerung,  mit / ohne Außen-Temperaturfühler, Wärmebedarf, Dämmung, Gradtagzahl (GTZ), Heizkurve, Fußpunkt usw. usw.

Vor allem nicht zu vergessen, das persönliche Empfinden und die "gefühlte" Temperatur.

Aber der Tenor ist eindeutig, wie Du an den seriösen Antworten erkennen kannst. Der Komfort und der Wohlfühlfaktor ist einfach besser mit Automation.

Ich habe schon diverse RT's im Einsatz gehabt, aber bei den vollautomatischen ist für uns das "gefühlte" Raumklima einfach besser. Von den Firmware Updates abgesehen, zum nur zum Akku Wechsel mal aktiv werden - vorausgesetzt man findet RT's wieder ;)

MfGroby

Hmmm...

Zitat von: schmadde am 02 Januar 2015, 16:54:29Äh, wie geht das? Dass man im worst case nix spart mag ich ja noch glauben, aber dass man mit Absenkung mehr verbraucht, wie soll das physikalisch gehen? ???

Tja, ich glaube, dass ich da nicht alleine bin.

ZitatDie Nachtabsenkung habe ich bisher immer am Kessel gemacht, das hatte auch schon der 30 Jahre alte Kessel drin. Da muss man doch nicht an den Thermostaten drehen?

Wenn alle zur gleichen Zeit aufstehen, das Haus verlassen, zurück kommen und ins Bett gehen, mag die Nachtabsenkung am Kessel allein ausreichen. Dass es unterschiedliche/andere Lebensgewohnheiten gibt, hatte ich zumindest versucht, deutlich zu machen, aber egal.

Zitat... im restlichen Haus reichen uns 19 Grad locker (wenns nach meiner Frau ginge wären auch 16 Grad ausreichend).

Gut möglich, aber hier ist es eben anders.

ZitatAber bringt das was, tagsüber für 6h von 19 auf 15 Grad zu gehen und nacher wieder hochzuheizen? Die Wände kühlen ja dann auch aus. Wobei dann hier auch die Frage wäre, ob auch das nicht besser mit der Absenkung der Heizungssteuerung gemacht werden sollte.

Siehe oben.

ZitatBleibt als Zweck noch das Auslesen der Raumtemperaturen und der Spieltrieb.

Wenn du das so siehst, dann siehst du es so.

ZitatDa sehe ich ehrlich gesagt bei uns kein großes Potenzial mehr.

Wenn das bei dir/euch der Fall ist, dann freu dich.

ZitatGut den Luxus eines (Wärmepumpen)Trockners hatten wir uns jüngst gegönnt, verdoppelt vermutlich unseren jährlichen Stromverbrauch :)

Wenn so ein Teil für euch Luxus ist, dann ist es eben so. Hier ist es anders. Es gibt Leute, für die ist auch ein Auto Luxus. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich brauche für meine keine Zustimmung anderer.

Und ich werde hier sicherlich nicht die genauen Lebensumstände/-gewohnheiten darbieten.

Gruß
Thomas

ZitatÄhnliches bei Nachtabsenkung. Ein Zimmer von 16 °C auf 21 °C aufzuheizen kosten mehr Energie als auf 18 °C zu halten und dann wieder auf 21 °C hochzufahren. Wobei dies aber auch von der Bausubstanz abhängt.

Wieder so eine Stammtischparole.
Prost.

Die Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen. Du glaubst gar nicht, wie schnell so ein Raum warm sein kann...


Aber das nur am Rande erwähnt.


Nimm als einfaches Beispiel eine Gasbrennwerttherme. Die spart richtig viel, wenn sie tief runter modulieren kann. Also wenig Leistung abrufen muss. Dann gibt es niedrige Abgastemperaturen und viel Rückgewinnung daraus.

Wenn deine Heizung jetzt um 6.30 Uhr anfängt alle Räume auf 20° zu bringen, ist nix mit Kondensierung bei Abgas.
Wenn du jetzt um 6 Uhr mit einem Raum anfängst und erst um 6.45 Uhr den letzten Raum aufdrehst, läuft deine Heizung unterm Strich sparsamer.

Zitat von: Rince am 02 Januar 2015, 20:33:23
Wieder so eine Stammtischparole.

Wenn du meinst.

ZitatProst.

Es sei dir gegönnt.

Zitat
Die Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen.

Innendämmung? Oh ... alles klar. Lassen wir es dabei.

Gruß
Thomas

Edith hat das "Quoting" berichtigt.

Schon alleine autonom laufende elektronische Heizkörperthermostate mit gut überlegtem Wochenprogramm haben bei uns etwa 20% Einsparung gebracht. Zu solch autonomen Systemen gehört z.B. auch das Herunterfahren der Heizkörper, wenn ein Fenster geöffnet wird.

Was also nutzt FHEM on top ? Nachstehend ein paar Beispiele:

1. FHEM schaltet meine WW-Zirkulationspumpe hiermit http://www.fhemwiki.de/wiki/1W-WPump ab, wenn die Rücklauftemperatur 47 Grad Celsius erreicht hat. Oder schaltet sie an der Heizungssteuerung vorbei auch dann an, wenn ich sie benötige (z.B. beim Zubettgehen). Im Winter ist das möglicherweise sinnlos - denn die Wärme bleibt ja im Haus und muss ggf. durch die "normale" Heizung nachgeliefert werden. Spätestens aber dann, wenn der Heizunsgkreis nicht mehr aktiv ist, wirkt sich dies erheblich auf die Kosten der Warmwasserbereitung aus. Und zwar ohne den Komfortverlust, der mit einem Verzicht auf Zirkulation einherginge.

2. Durch die Ermittlung des Heizbedarfs (aus Ventilstellung und Fläche oder Nennleistung der jeweiligen Heizkörper) kann die Ziel-Vorlauftemperatur der Heizungsanlage angepasst werden. Statt nur durch die Außentemperatur, wird also die Heizung durch Außentemperatur und Wärmebedarf reguliert.

3. Man kann verschiedene Nutzungsszenarien für jeden Raum definieren und per FHEM das Tagesprogramm der Heizkörperthermostate ändern.

4. Zusammen mit einer Feuchtemessung kann man Schimmelbildung auch bei starker Temperaturabsenkung sehr gut vermeiden

etc.

Generell haben wie es bei der Haussteuerung mit einem Ersparnis-Komfort-"Tradeoff" zu tun. Soll heißen: Unter Verzicht auf Komfort kann man alle diese Sparmaßnahmen auch manuell umsetzen. Oder höheren Komfort mit geringerer Einsparung "bezahlen". FHEM (oder eine andere programmierbare Lösung) verschiebt diese Relation: Derselbe Komfort kann bei größerer Einsparung erreicht werden - oder bei gleicher Einsparung ein höherer Komfort.

LG

pah

@pah

ZitatZusammen mit einer Feuchtemessung kann man Schimmelbildung auch bei starker Temperaturabsenkung sehr gut vermeiden

Sag mal, kennst du bezahlbare nachrüstbare Belüftungssysteme?

Zitat von: Rince am 02 Januar 2015, 21:23:39
Sag mal, kennst du bezahlbare nachrüstbare Belüftungssysteme?

Würde mich auch sehr interessieren ;)

Bezahlbare Belüftungssysteme ? Bisher nicht.

LG

pah

Zitat von: Rince am 02 Januar 2015, 20:33:23

Nimm als einfaches Beispiel eine Gasbrennwerttherme. Die spart richtig viel, wenn sie tief runter modulieren kann. Also wenig Leistung abrufen muss. Dann gibt es niedrige Abgastemperaturen und viel Rückgewinnung daraus.

Hmm. Ich dachte der Brennwerteffekt würde sich besonders gut nutzen lassen mit niedrigen Rücklauftemperaturen bzw. einer möglichst großen Spreizung. Das würde doch eher dafür sprechen dass das Aufheizen kalter Räumen effizienter ist. Dass die bei niedriger Modulationsstufe effizienter sein sollen hab ich noch nicht gehört, aber ich habe auch weder Gas noch Brennwert. Bei mir läuft ein Holzkessel und der läuft umso effizienter je länger der unter Vollast laufen kann. Selbst wenns nicht so wäre müsste der Wirkungsgrad enorm schlecht sein, damit er die die zweifelsohne deutlich geringere notwendige Abgegebene Energie nicht nur aufwiegt, sondern sogar überkompensiert. Irgendwie fehlt mir da der Glaube, da würde ich lieber konkrete Messungen sehen wollen.

Das Argument dass verschiedene Bewohner zu verschiedenen Zeiten aufstehen und daher eine Nachtabsenkung nicht funktioniert ist mir auch nicht ganz eingängig, es sei denn man hat ein Schloss mit etlichen Bädern und Esszimmern oder ein Mehrfamilienhaus. Wir haben jeweils blos eins und da bestimmt der erste der aufsteht ab wanns warm sein muss. Klar gibts da natürlich unterschiedliche Anforderungen, aber ich wollte erstmal hören ob überhaupt schonmal jemand einen Nutzen draus gezogen hat.

Dann frag ich einfach mal präziser in die Runde: wer hat ein normales EFH, das von einer normalen Familie bewohnt wird von der werktags tagsüber keiner zuhause ist, wo aber niemand tage- oder wochenlang "auf Montage" ist und konnte damit was optimieren? Ich frage mich halt welche Strategie da sinnvoll ist. Eine nicht rein Zeitgesteuerte Variante die keine Urlaube oder Feiertage kennt ist sicher nicht optimal, aber das bekomme ich ohne Funk-Stellantriebe sicher auch hin, halt nur fürs ganze Haus.

Ich bin mir eben nicht sicher, wie groß die Einspareffekte sind, wenn ich tagsüber auch die Temperaturen absenke oder ob das grad egal ist weil das wiederaufheizen fast genauso viel Energie verschwendet und der Komfort dann niedriger ist, weil die Wände kalt sind. Da hätte ich mir ein paar Erfahrungswerte aus der Praxis erhofft und evtl. eine Idee, wieviel Absenkung sinnvoll sind. Also 3-5°C, muss ich wohl mal ausprobieren wieviel das wirklich spart. Hängt sicher auch von der Dämmung ab, unseres ist ein 80er Jahre Bau mit mässiger Dämmung.

Hi,

1. Link (https://www.energie-lexikon.info/nachtabsenkung.html),
2. Link (http://www.energieverbraucher.de/de/Nachtabsenkung__1838/)
3. Link (http://www.energie-sparhaus.de/heizkosten/richtig-heizen/nachtabsenkung)

Das sind keine "Stammtischsprüche", insbesondere bei einer Brennwertheizung. Und der Antwort mit dem Hinweis auf die (ach so tolle?) Innendämmung folgte evtl. ja nicht umsonst die Frage nach Belüftungssystemen ;)

Für mich ziehe ich nach wie vor den Schluss, dass es ein nicht einfach zu beantwortendes Thema ist, sondern viele Faktoren eine Rolle spielen, wie ich ja auch in einem meiner Antworten andeutete. Was bei dem einen passt muss es noch lange nicht bei einem anderen. Dann aber gleich mit "diskussionsfördernden" Argumenten a la Stammtisch zu kommen... nun ja, jeder so wie er es braucht.

Gruß
Thomas

ZitatUnd der Antwort mit dem Hinweis auf die (ach so tolle?) Innendämmung folgte evtl. ja nicht umsonst die Frage nach Belüftungssystemen 

ZitatDie Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen. 

Wenn du Zeit hast, lies auch den Satz um das böse Wort "Innendämmung" drumrum ;)

Zitat von: Rince am 02 Januar 2015, 22:29:53
Wenn du Zeit hast, lies auch den Satz um das böse Wort "Innendämmung" drumrum ;)

Ich lese (und hatte gelesen!) "Vorbesitzer" und "haben ... anbringen lassen". Ändert nichts. Und ein kleiner Tipp: Wirf mir nicht deine Fehler vor.

Ansonsten sollten wir uns evtl. in einem Metathread unter "Dinge-die-die-Welt-nicht-braucht" weiter "unterhalten". Wir sind mehr als OT, deshalb erwarte hier keine weitere Reaktion von mir auf deine diesbezüglichen "Anmerkungen".

Gruß
Thomas

Kein Kommentar...  :o

Für alle Anderen:
Die 3 Links sind gut. Vor allem, weil sie auch das Einsparpotential der Nachtabsenkung ansprechen, welches man in nicht gut wärmegedämmten-nicht-massiven Altbauten hat.

ZitatIch dachte der Brennwerteffekt würde sich besonders gut nutzen lassen mit niedrigen Rücklauftemperaturen bzw. einer möglichst großen Spreizung. Das würde doch eher dafür sprechen dass das Aufheizen kalter Räumen effizienter ist.

Ja und nein.
Alte Heizung:
Taktung. Vollgas, oder aus. Wenn deine 20kw Heizung anspringt, dann ist sie halt an. Mit 20kw. Und entsprechenden Verlusten über heiße Abgase.


Eine Brennwertheizung macht das anders.
Diese "Spreizung" (Modulation), sorgt dafür, dass die Heizung auch 4kw oder 2kw liefern kann. Nicht stur 20kw liefern muss.
Der springende Punkt (wieso man auf Wirkungsgrade von 112-120% kommt) ist der, dass die Wärme der Abluft zusätzlich genutzt wird. Und zwar durch die Energie die frei wird, wenn der Wasserdampf der Abluft kondensiert.
Dazu muss aber die Abgastemperatur so gering sein, dass auch Kondenswasser anfällt. Das geht eben nur wenn die Heizung mit wenig Leistung arbeitet.

Das ist auch der Grund, weshalb ein alter Kamin bei der Umrüstung auf Brennwert umgebaut werden muss: die Steine würden sonst versotten. Kondensat würde anfallen und den Kamin durchfeuchten. Das wiederum führt letztlich zu Frostschäden...

Aber das hier ist der falsche Thread für sowas ;)

Hallo,

nun muss ich hier auch mal meine Erfahrungen z dem Thema abgeben:

Habe Ende 2013 auf eine Gas/Solaranlage umgerüstet und per fhem die Steuerung der Vorlauftemp. für den Heizkreis aus dem Wärmebedarf der einzelenen Heizkörper berechnet.
Wenn der dann unter einem bestimmten Schwellwert fällt, geht die AnAnlage auf Absenk- bzw. sogar auf Abschaltung.
Ich habe einen 800 l Pufferbehälter als Wärmereservoir, die Vorlauftemperatur wird aber über einen elektrischen Mischer eingestellt und steht ca. 10 Minuten später auch so am Heizkörper.

Meine Erfahrungen:
Obwohl die Heizkörper nie kanllheiß sind, erreiche ich binnen ca. 1 Stunde die gewünschte Solltemperatur.
Je nach Raum liegt die Koforttemperatur bei 20 - 21 Grad, die Absenktemperatur zwischen 16 und 18 Grad. Tiefer sollte man aber nicht absenken, was aber auch nur bei sehr tiefen Minusgraden passieren kann. Mit einer Absenkgtemperatur im Vorlauf von 30 Grad halte ich das Nachtniveau ohne Probleme.
Meine Gastherme kann modulieren und die Steuerung bekommt es so hin, dass das Heizniveau im Haus bei tiefen Außentemperaturen bei 30 % Brennerleistung im Dauerbetrieb gehalten werden kann.

Den Effekt, dass morgens nach Umschaltung von Absenk auf Kofortbetrieb die Anlage auf Vollast bringt, habe ich nicht, da ich mit der Absenktemperatur ja nicht so tief heruntergehe.

Bezogen auf die alte Ölanlage, habe ich jetzt nur noch 50 % der Heizkosten, da da im Hintergrund fhem "intelligent" die Wärmebereitstellung steuert, hat der WAF noch gar nicht so richtig mitbekommen.... :-)

Und letztendlich ist es auch natürlich etwas Spieltrieb, so eine "Maschine Haus" zu beherrschen.

Elektrolurch

Zitat von: Elektrolurch am 03 Januar 2015, 08:52:20
Habe Ende 2013 auf eine Gas/Solaranlage umgerüstet und per fhem die Steuerung der Vorlauftemp. für den Heizkreis aus dem Wärmebedarf der einzelenen Heizkörper berechnet.
Wenn der dann unter einem bestimmten Schwellwert fällt, geht die AnAnlage auf Absenk- bzw. sogar auf Abschaltung.

Sowas ähnliches schwebt mir auch vor. Kannst Du mal näher erläutern, welche Kriterien Du zur Absenkung/Abschaltung heranziehst? Absenkmodus kann ich auch über Software steuern.

Zitat von: Elektrolurch am 03 Januar 2015, 08:52:20
Meine Gastherme kann modulieren und die Steuerung bekommt es so hin, dass das Heizniveau im Haus bei tiefen Außentemperaturen bei 30 % Brennerleistung im Dauerbetrieb gehalten werden kann.

Mein Pelletskessel kann auch modulieren, der läuft aber scheinbar, wenn an einem Puffer hängt immer mit Maximalleistung. Möglicherweise glaubt der Hersteller selbst nicht an den Sinn der Modulation.

Hallo,

klar kann ich kurz erklären:

1. Habe 10 FHTs im Einsatz, davon habe ich 4 als "Leiträume" für die Berechnung definiert.
2. Derzeit wird nur der "Komfort-Temperaturbedarf" zur Berechnung herangezogen. Jede Soll-Raumtemperatur oberhalb von 18.5 Grad wird als Kofort-Temperatur interpretiert.
3. Es wird der Mittelwert der Differenz zwischen Soll-Temperatur im Raum minus der Ist-Temperatur über alle Leiträume, die auf "Kofort" sthen, berechnet.
4. Es wird der Mittelwert und der Maximalwert der Ventilstellungen der Heizkörper aller Leiträume, die sich im "Kofort-Modus" befinden, berechnet.

Liegt der Mittelwert der Ventilstellungen oberhalb von 80 % und die Regeldifferenz aus 3.) oberhalb einer einstellbaren Schwelle (z.B. 0.8 Grad) so wird die Vorlauftemperatur erhöt.

Liegt der Mittelwert der Ventilstellungen der Heizkörper unter 80 % (die Heizkörper nutzen die angebotene Wärme nicht voll), so kann die VL-Temp erniedrigt werden.


Fällt die VL-Temp auf 35 Grad, so wird die Hz auf Sommerbetrieb geschaltet.
Ist kein Thermostat mehr auf "Komfort", so geht die Hz auf Absenk-Betrieb.

Die Berechnung der VL-Temp erfolgt jeweils 15 Minuten nach einem Programmwechsel eines Thermostates, mindestens aber einmal je Stunde und frühstens nach 30 Minuten.
Damit verhindert man ein "Schwingen" des Regelkreises.
Geht die Hz von Absenk auf Normalbetrieb, so startet die VL-Temp 2 Grad unter dem alten Wert. Damit wird ein Hochschiessen der VL-Temp nach einer längeren Absenkphase verhindert.

Die oben beschriebenen Parameter kann ich über die GUI einstellen und nach ein bisschen Optimierung der Software läuft jetzt das System richtig gut.
Soweit mal das grobe Konzept.

Elektrolurch

Hallo zusammen,

dann gebe ich mal meine Ideen dazu.
Ich habe eine Doppelhaushälfte Baujahr 1978 mit relativ schlechter Wärmedämmung und einen Brenner Baujahr 1994. Die Uralt Regelung habe ich relativ schnell durch eine Vitotronic 200 ersetzt und wollte eigentlich das Vitohome Sytem (200 von Techem, 300 von Siemens) einbauen. Als ich mir die Preise angeschaut habe, bin ich davon wieder abgekommen und habe erst einmal einige Honeywell HR20 verbaut. Diese habe ich letztes Jahr dann durch MAX Thermostate ersetzt.
Folgende Effekte waren spürbar:
- da die Regler die Raumtemperatur zentral messen, ist das Wohnklima spürbar angenehmer
- durch das Mitloggen der Temperaturen weiß ich, mit welcher Verzögerung sich die Nachtabsenkung auswirkt
- durch das Mitloggen der Temperaturen bzw. der Schaltzeiten des Brenners habe ich gesehen, dass ein paar Schaltzeitpunkte "daneben" waren (das Menü am Brenner ist nicht besonders übersichtlich)
- weiterhin kann ich (ist noch nicht passiert) die Vorlauftemperatur anpassen, z.B. wenn ich die MAX Regler aufdrehe (momentan schalte ich noch manuell in den Party Modus)

Ob das jetzt Einspareffekte hat, kann ich nicht genau sagen. Ich denke, ich müsste die Daten "witterungsbereinigen". Auf jeden Fall habe ich mal Messwerte, um Dinge zu optimieren, die ich vorher nicht hatte.
Was ich auf jeden Fall andenken werde, ist die "Anti-Schimmel-Regelung" im Bad.

Gruß PeMue

Mir gehts wie vielen anderen, ich lerne sehr viel über die Haustechnik durch FHEM.

Das erst liefert die Basis, um sinnvoll einzugreifen.

Mit dem HourCounter habe ich verstanden, wie meine Heizung tickt und welche Auswirkungen dies auf die Thermostate hat
(MAX-Fensterkontakt war hier der Geber um den Schaltzustand des Brenners über ein Koppel-Relais zu erfassen).

Mit LOGO!8 konnte ich dann die komplette Pumpenansteuerung ersetzen und den Thermostaten, den Bewohnern und dem Brenner Gutes tun.
http://forum.fhem.de/index.php/topic,30624.msg239555.html#msg239555 (http://forum.fhem.de/index.php/topic,30624.msg239555.html#msg239555)

Diese Kleinsteuerungen haben ein tolles Preis/Leistungsverhältnis und können mittlerweile in FHEM eingebunden werden.

John

Mal ein Ergebnis bei mir: gut 100 qm Maisonette-Mietwohnung (historischer Altbau, dicke Ziegelwände, ansonsten ungedämmt), über FHEM optimierte Wochenprogramme, seit gut einem Jahr in Betrieb und stets optimiert. Nachtabsenkung von 22-21 auf 17-18 Grad je nach Raum und Fensterkontakte an allen Fenstern. Besonderheit: Miese Heizkurve (Vorlauftemperatur viel zu hoch)

Vor wenigen Wochen kam die Nebenkostenabrechnung: 90 Euro Rückzahlung trotz gestiegener Preise pro Kubikmeter Gas. Wäre der Preis nicht gestiegen, wären es per Überschlagsrechnung knapp 200 Euro Rückzahlung gewesen. Zuvor war der Verbrauch jedes Jahr etwa konstant.

Anschaffungkosten: 8 Heizkörperthermostate, insg. 8 Wandthermostate / Temperaturfühler und 10 Fensterkontakte = 26 Devices je rund 30 Euro + FHEM-Zentrale = knapp 1000 Euro. Wenn die Preise weiter steigen, rechnet sich das also vielleicht in 4-5 Jahren. Wird es aber effektiv nicht tun, wenn ich mir den Zoo an Zeug angucke der bislang schon hinzugekommen ist und keine Kosten spart - und mit der Heizung hatte alles angefangen ;-)

Die Kostensparenden Effekte gehen dabei aber über die reine Thermodynamik heraus: Heizkörper bullern jetzt nicht mehr bei versehentlich offenem Fenster (ich bin da leider sehr vergesslich), das Absenken der Heizkörper bei langer Abwesenheit, was auch vor FHEM ging, wird nicht mehr vergessen oder aus Faulheit nicht gemacht und - vermutlich am wichtigsten - durch das Logging von Präsenzzeiten und Temperaturkurven versteht man die Heizgewohnheiten besser und beschäftigt sich damit und "feilscht" in der Familie auch regelmäßig um jede Stunde mit höherer Temperatur, wann gelüftet wird etc ... ich glaube also der Effekt geht über die reine Nachtabsenkung hinaus und ändert extrem das Nutzungsverhalten in eine Energiesparende Richtung.

Hm, eines meiner professionellen Arbeitsgebiete ist die Auswirkung der IT auf die Gesellschaft - und dabei finde ich es immer gruselig, wenn man menschliches Verhalten steuern will.

Einer meiner dänischen Kollegen betreibt ein großes Experiment in einem Studentenwohnheim, bei dem jeder Bewohner durch sein Smartphone genauestens überwacht wird. Am Ende des Tages bekommt er dann eine nette Meldung etwa des folgenden Inhalts: "Dein Energieverbrauch war heute zu hoch, er lag über den Durchschnitt. Männer haben durchschnittlich pro Tag etwa 9 kWh, Frauen nur 8 kWh verbraucht."

Man muss sich deshalb - und zwar auch schon bei privaten Lösungen wie FHEM ! - sehr genau überlegen, was das Ziel ist: Die Menschen in ein Computerprogramm einzubinden mit dem Ziel, Kosten (oder was auch immer) zu sparen ? Oder vielmehr die kognitiven und kreativen Fähigkeiten von Menschen zu erweitern ? Diese beiden Ziele sind komplementär, nicht beide gleichzeitig zu erreichen..

LG

pah

Und nun führen wir die ganze Diskussion über "Steuerung von WW Zirkulationspumpen", "Veränderung der Vorlauftemperatur" usw. bitte nochmal unter dem Aspekt "ich bin Nutzer eine Mietwohnung und kann diese technischen Faktoren nicht beeinflussen".

Dann reduziert sich das Ganze wirklich auf Analyse von Nutzerverhalten und Bedarf in der Wohnung selbst und das Nachrüsten semiintelligenter Thermostatregler an den Heizkörpern.

Wie hier im Thread schon geschrieben wurde: bereits in dieser Maßnahme liegt ein enormes Einsparpotenzial ganz ohne fhem. Und Einsparungen beim Stromverbrauch sind auch nicht zwingend von fhem abhängig.

Nach meinem Empfinden sollte fhem schwerpunktmäßig zur Unterstützung bei diesen von Menschen (!) angedachten Einsparmaßnahmen eingesetzt werden und nicht zur "Überwachung" der Bewohner.

Was ich damit meine - an einem Beispiel dargestellt: Mit einer structure kann ich vor dem Schlafengehen alle nicht mehr benötigten Geräte und Lampen mit einem Tastendruck ausschalten. Fhem unterstützt mich also dahingehend, dass ich nicht jedes Gerät und jede Lampe einzeln ausknipsen muss (aber durchaus könnte). Ich werde fhem aber niemals dazu einsetzen, diese Geräte "automatisch" anhand irgendwelche presence Stati oder sonstiger von fhem ermittelten Kriterien abzuschalten. Denn ICH wohne hier und will mich wohlfühlen und nicht fhem.

Zitat von: betateilchen am 04 Januar 2015, 12:45:50
Ich werde fhem aber niemals dazu einsetzen, diese Geräte "automatisch" anhand irgendwelche presence Stati oder sonstiger von fhem ermittelten Kriterien abzuschalten. Denn ICH wohne hier und will mich wohlfühlen und nicht fhem.

Oh, ich würde schon gerne eine Automatik haben, die das Licht genau dann ein- und ausschalten, wenn ich das selbst auch gemacht hätte. Zum (kleinen) Teil habe ich das schon. So, wenn ich im dunklem Flur nachts herumlaufe, möchte ich ein gedämpftes Licht haben, das mich nicht blendet, aber dass ich auch nicht nach dem Schalter herumtasten muss. Eine konservative aber intellegente Steuerung ist schon ok ;)
Ansonsten sehe ich das auch wie Du - ich möchte mein Verhalten weder durch FHEM steuern, noch mich an die Technik 'anpassen' (müssen).

Grüße,

Alexander

Pah, meine Absicht, uns/mich durch die FHEM-Installation zu einem bewussteren (sparsameren) Umgang mit der Energie zu "erziehen", kann ich nicht leugnen, und finde diesen "gruseligen" Effekt spannend. Zumal er wie geschildert tatsächlich eingetreten ist.

Sicher erledigt die Installation auch schon viele Heizungssachen unbemerkt im Hintergrund von allein, die schon einen Ersparniseffekt bewirken. Andererseits führt sie mir aber direkt vor Augen, wenn ich absichtlich oder unabsichtlich das nicht umsetze, was ich mir als Spar-Maßnahmen selbst vorgenommen habe.

Das kann nun demotivierend und nervig sein, wenn ich vergessen habe, das Badfenster zu schließen (das kommt leider viel zu häufig vor) und mich schon gemütlich auf die Couch gesetzt habe, wenn die Nachricht auf dem Smartphone kommt, ich möge es doch wieder schließen. Ich ärgere mich dann aber mehr über mich selbst, dass ich es wieder vergessen habe, weil letztlich war es mein Wille, diese Nachricht zu bekommen. Das fällt für mich nun weniger in die Kategorie "dem Computerprogramm unterwerfen".

Bei meiner Partnerin sieht das schon anders aus. Sie würde irgendwann die Pushover-App deinstallieren, weil sie in der Regel selbst dran denkt, und das als massive Bevormundung empfinden. Hier wären "energetische Erziehungsmaßnahmen" wie die von dir vorgestellte also völlig kontraproduktiv (ich hingegen würde mich freuen  ;) ). Also bekommt sie entsprechende Nachrichten einfach nicht. Von daher völlige Zustimmung, dass man hier aufpassen muss - mit der Ergänzung, dass man als FHEM-Admin hier auch hohe Verantwortung trägt, eben alle Mitbewohner sehr individuell mitzunehmen und nicht global das eigene (Energiespar-)Ziel durchzudrücken. Das ist meines Erachtens mit einfachen Mitteln an den meisten Stellen möglich, wenn man ein wenig darüber nachdenkt.

Leider führt das aber nun manchmal auch zu unvermeidlichen Zielkonflikten, die es ohne FHEM mangels Bewusstsein dafür gar nicht gab, und bei denen man entsprechend Kompromisse eingehen muss. Die Solltemperatur der Heizung kann in einem gemeinsam genutzten Raum nun eben zu Zeitpunkt X nur genau den einen Wert Y haben, der nach Kriteriensatz Z bestimmt wird. Und hier beginnt es schwierig zu werden - das meine ich mit "feilschen". Was ich nicht meinte, ist dass bei uns stur ein nerviges Heizprogramm abgefahren wird, dem wir uns unterwerfen müssen. Dann würde ich schon allein wohnen. Und kann auch alle nur davor warnen - FHEM ist ein Spielzeug, das je nach Ausbaustufe mehr Nerv-Potential hat als ein Schlagzeug, stinkende Lötdämpfe und in der Wohnung fliegende Quadrokopter zusammen ;-)

Abgesehen vom "Bewusstmachen" von Energieverbrauch durch Verhalten, was sicher auch ohne FHEM durch verbale Aufklärung o.ä. geht sehe ich aus meiner persönlichen Erfahrung die hier genannten Aspekte Bequemlichkeit (die in Euronen schlecht zu beziffern sind) und einen speziellen Ansatz:
Wir haben uns hier entschieden, eine ältere Ölheizung nicht zu ersetzen, weil wir der Überzeugung sind, dass "neu" nicht unbedingt "besser" heißt, wenn man auch die Materialverbrauch und Energieeinsatz für die Produktion berücksichtigt und der Verdacht bestand, eine solche Heizung durch intelligente Steuerung in die Nähe "moderner" Anlagen zu bringen ist. So wurde aus einer mit einem Referenzraum und fester Heizkurve "gesteuerten" Heizung eine raumbedarfsabhängige mit sich stetig anpassendem Vorlauf und wochentagsabhängigen raumnutzungsspezifischen Absenkungsphasen . Über eine Zeitreihe von 10 Jahren (alte Steuerung mit "Handeingriff") und 4 Jahren (neue, stets angepasste Steuerung) wurde der durchschnittliche Ölverbrauch pro Jahr um 40% reduziert. Das ist so deutlich, dass das Thema Witterungsbereinigung nicht zwingend ist. Damit war die "Hardware" (also Meßfühler, Aktoren, Verkabelung sofort bezahlt). Nicht finanziert ist die Zeit von geschätzt 1000 Stunden, die aber auf das Konto "Hobby" gehen. FHEM hat mich in diesem Projekt vor allem durch die Logging-Möglichkeiten ordentlich vorwärts gebracht. Eine Änderung kann in fast beliebiger Detaillierung protokolliert und dann bequem mit anderen Werten verglichen werden. Alleine dafür lohnt sich schon der FHEM-Server.

Christian

Zitat von: hexenmeister am 04 Januar 2015, 13:06:18
Oh, ich würde schon gerne eine Automatik haben, die das Licht genau dann ein- und ausschalten, wenn ich das selbst auch gemacht hätte. Zum (kleinen) Teil habe ich das schon. So, wenn ich im dunklem Flur nachts herumlaufe, möchte ich ein gedämpftes Licht haben, das mich nicht blendet, aber dass ich auch nicht nach dem Schalter herumtasten muss. Eine konservative aber intellegente Steuerung ist schon ok ;)
Ansonsten sehe ich das auch wie Du - ich möchte mein Verhalten weder durch FHEM steuern, noch mich an die Technik 'anpassen' (müssen).

Grüße,

Alexander

sehr genau (auch @betateilchen). Der Grad zwischen "ich empfinde das angenehm und als Unterstützung" und "ich muss meine Leben an die Regeln der Steuerung anpassen" ist sehr schmal (und hoch individuell).

Wenn mich Bekannte oder Freunde nach einem Einstieg fragen (typisch. "was nimmt man ?") antworte ich regelmäßig das es nicht darum geht "was" man (an Hardware) nimmt - sondern was und vor allem wie man das umsetzen möchte und das es dafür keine Regeln gibt außer das es (das wie) "genau auf Deine Gewohnheiten und Lebensumstände" passen sollte. Da muss jeder sicher auch "seine" Lernkurve durchmachen.

vg
jörg

Zitat von: Elektrolurch am 03 Januar 2015, 16:50:34

3. Es wird der Mittelwert der Differenz zwischen Soll-Temperatur im Raum minus der Ist-Temperatur über alle Leiträume, die auf "Kofort" sthen, berechnet.
4. Es wird der Mittelwert und der Maximalwert der Ventilstellungen der Heizkörper aller Leiträume, die sich im "Kofort-Modus" befinden, berechnet.

Liegt der Mittelwert der Ventilstellungen oberhalb von 80 % und die Regeldifferenz aus 3.) oberhalb einer einstellbaren Schwelle (z.B. 0.8 Grad) so wird die Vorlauftemperatur erhöt.

Ich musste das erst ein paar mal lesen bis ich es kapiert habe. Also Du betrachtest nur Räume die genutzt werden (Wunschtemperatur  oberhalb einer definierten Schwelle) und wenn die mittlere Abweichung von Soll- und Ist-Temperatur zu hoch ist (es mit gegebener VL-Temperatur also nicht mehr möglich ist, die gewünschte Raumtemperatur zu halten) wird die VL-Temperatur erhöht?

Das ist schon schon sehr advanced, im Prinzip das Zukunftsmodell einer Heizungsregelung - das macht ja klassische Heizkurvenkonfiguration obsolet. Sehr geil, solltest den Nobelpreis für Hacking bekommen dafür!

Wie änderst du denn die VL-Temperatur, kannst Du deine Heizungssteuerung entsprechend beeinflussen oder steuerst Du einen Mischer direkt an?

Nun, glücklicherweise werden an Nobelpreise andere Anforderungen gestellt... ::)

Es fehlt bei dieser Art der Regelung sowohl die Berücksichtigung der Außentemperatur, als auch der Tageszeit.  Die könnte sich z.B. auf die Frage auswirken, welches ein "Leitraum" ist.

Als ganz interessant von WAF her erweist sich die minutengenaue Visualisierung eines Temperaturprofils auf meinem Wohnzimmerdisplay, siehe Anhang.

LG

pah

Hallo,

genau, das wardie Idee:
- unabhängig von der Außentemperatur zu werden
- und keine Heizkurve für das Haus mehr einstellen zu müssen.

Leiträume sind bei mir jene Zimmer, die regelmäßig täglich genutzt werden. Die Auswahl ist natürlich willkürlich, von 10 Thermostaten sind 5 "Leiträume".

Deine Interpretation meiner Beschreibung war richtig und umgekehrt wird die VL-Temp wieder abgesenkt, wenn die Thermostate weniger als 80 % Öffnung der Ventile melden.

Die Idee ist zwar nicht nobelpreisverdächtig, da aber alle Daten bequem über fhem ermittelbar sind, liegt die Lösung nahe - und sie funktioniert jetzt auch über ein Jahr bei den unterschiedlichsten Heizsituationen und auch bei Batterieausfall bei einer der fhts.

Wie ich die VL-Temp reguliere? Ich habe eine Weisshaupt Hz mit Gastherme und einen elektrischen Mischer.
An der Hz kann ich die Steuerung der Heizkreise von "Witterungsführung" auf "Konstantvorlauf" umschalten und dann die Temperaturen der Heizkreise manuell setzen.
Die Hz hat ein Webinterface, welches ich über fhem bediene. Das war allerdings etwas "hacking", denn die Werte kommen codiert, und teilweise auf zwei oder vier Bytes aufgeteilt über json. Und dann musste ich noch die Werte-ID - Zuordnung zu dem tatsächlichen Wert ermittlen. Also ziemliches Gefrickel und Reverse Engeeniering.
Aber jetzt läufts und das Gesamtprogramm erzeugt doch ein deutlich angenehmeres Wohnklima, als wenn die Temperaturen manuell oder starr vorgegeben werden.

Zitat von PA:
Es fehlt bei dieser Art der Regelung sowohl die Berücksichtigung der Außentemperatur, als auch der Tageszeit.  Die könnte sich z.B. auf die Frage auswirken, welches ein "Leitraum" ist.

Wohl nicht ganz verstanden, wie das funktioniert: die Außentemperatur ist bei dem Verfahren völlig uninteressant und Leiträume werden einmal nach individuellen Gesichtspunkten ausgesucht. Die Tageszeiten spielen auch keine Rolle, da in jedem Thermostat ein automatisches Heizprogramm (fht) hinterlegt ist. Und wenn jemand am fht den Regler für eine manuelle Temperaturvorgabe betätigt, so wird das über fhem auch direkt an die Hz (VL-Temp bei Bedarf ändern) weitergegeben.
Die Zeitprogramme in den fhts laufen unabhängig von fhem, nur über eine schöne GUI kann ich diese für jeden Tag, Werktag, Wochenende oder alle Tage und alle / einzelne Thermostate ändern. Oder z.B. von zentral aus auf "Urlaub" setzen. Die Hz geht dann automatisch auf Grund des fehlenden Heizbedarfs auf Standby...

Mit anderen Worten: Die Hz wird nun zum Sklaven der Heizkörper, wie es ja auch eigentlich sein sollte. Bequemer geht es nicht mehr.

Elektrolurch

Ich habe sehr wohl verstanden, wie das realisiert wurde - das heißt aber nicht, dass ich es für sinnvoll halte.

Es ist z.B. vollkommener Unsinn, so etwas unabhängig von der Außentemperatur zu betreiben - denn die Außentemperatur bestimmt maßgeblich, wie schnell ein Raum auskühlt. Umgekehrt ist die Abkühlgeschwindigkeit (sprich: der Wärmeverlust aus dem Raum heraus) auch kein alleiniges Kriterium, sondern muss z.B. die Effizienz des Wärmeerzeugers bei verschiedenen Temperaturen berücksichtigen.

Mit anderen Worten: Die optimale Taktung und Vorlauftemperatur sind Funktionen vieler Variablen (auch der Zeit...). Aus meiner Sicht eine klassische KI-Situation: Mal sehen, vielleicht kann man mit einem Reasoner an der Stelle etwas anfangen  ;D

LG

pah

naja, das System ist nicht unabhängig von der Aussentemparatur, nur nicht direkt abhängig. ich schätze mal, diese Systematik kann locker mit der Trägheit von Auskühlung und Wetter mithalten. Bei einer trägen Fußbodenheizung müsste man vermutlich eher mit prognostizierten Außentemperaturen arbeiten.

Man darf nicht vergessen, dass diese Anlage mit einem 800 l Pufferspeicher arbeitet.

Damit kann man die Vorlauftemperatur natürlich schnell erhöhen und der Brenner kann in Ruhe nachheizen..

Mag alles sein - aber das zeigt nur, dass auch ein spezialisierter Hersteller vollkommen überfordert ist, hieraus individualisierte Betriebsparameter oder ein Regelverhalten abzuleiten.

Das mit der KI ist übrigens ernst gemeint - wir haben gerade ein Empfehlungssystem für einen anderen Zweck gebaut.

LG

pah

Ich finde die Idee von Elektrolurch sehr spannend.

Natürlich gibt es Schwachpunkte. Die Frage ist, wieviel man da an sparpotential noch rausquetschen kann, und mit welchem Aufwand?

Tagesprognose der Außentemperatur, Sonnenscheindauer, Mindestbrennerlaufzeit für optimale Verbrennung (dafür ggf Pufferspeicher nötig)...


Ich finde, das ganze Thema sollte irgendwie in der Wiki landen...

Vielleicht könnte man sich auf gemeinsame Standards einigen, so wie bei den AV Modulen.
Welche Sensoren sind vorhanden (und wie heißen sie!)

An welchen Schrauben kann man drehen...

In welchen Variablen stehen Sonnenschein und Tagesprognosen drin

etc...

Quasi so eine Art Zwischenebene, damit pahs künstliche Intelligenz sich wohl fühlt ;)

ZitatFHEM ist ein Spielzeug, das je nach Ausbaustufe mehr Nerv-Potential hat als ein Schlagzeug, stinkende Lötdämpfe und in der Wohnung fliegende Quadrokopter zusammen ;-)

Sag mal, wann warst du bei mir zu Hause???

Sicher hat diese Methode Schwachstellen. Nämlich das Verhältnis von:

Füllmenge Heizkreis: grösse Pufferspeicher: benötigter Heizkurve

Als ich mich wegen der notwendigen Erneuerung unserer Heizungsanlage mal mit der bestehenden Regeltechnik ein wenig beschäftigt habe hat mich das Grausen gepackt wie steinzeitlich die Heizungsregelungen auch der Platzhirsche immer noch sind. Die Regelung alleine anhand von Aussentemperatur ist doch Murks, das funktioniert in der Praxis mehr schlecht als recht. Selbst so simple Dinge wie der Übergang von Absenk- auf Abschaltbetrieb anhand von Aussentemperaturschwellen gelten schon als fortschrittlich, da bleibt einem in der IT beheimateten Menschen der Mund vor Staunen offen stehen.

Ob die Aussentemperatur überhaupt als Parameter zur Regelung taugt wage ich mal zu bezweifeln. Wie viel Wärme ein Haus verliert hängt von sehr vielen Faktoren ab (z.B. Dämmzustand) und ich vermute die Aussentemperatur ist da in vielen Fällen nicht der bedeutendste davon.

Insofern reizen mich die Möglichkeiten schon, die sich mit Temperaturmessung und Einstellung pro Raum ergeben. Mir schwebten da bisher vor allem Dinge vor wie das Erzwingen des Abschaltbetriebs, wenn alle Räume noch warm genug sind, es draussen aber schon kälter ist als die Abschaltschwelle oder eine Urlaubsfunktion, die nicht wie die von meinem Kessel nur auf Absenkbetrieb geht, sondern die Thermostate mit runterdreht oder eben Untersttützung bei der Findung der Heizkurve ähnlich wie Elektrolurch das schon vollautomatisiert hat.

Nur bin ich im Bereich der Heizungstechnik eher interessierter Laie und habe keine Ahnung ob man da überhaupt was reissen kann. Für die ca. 500€ die eine Ausstattung aller Räume mit Homematic-Komponenten kosten würde, kann ich derzeit fast ein Jahr lang heizen. Naja. Der Spieltrieb hat gesiegt, 4 Thermostate, 2 Temperatursensoren und ein HMLAN Gateway sind bereits hier eingetroffen und wahrscheinlich wird der Rest auch noch ausgestattet.

Na, aber mal Vorsicht, ich rate dazu, nicht so große Sprüche zu klopfen.

In diesem Thema steckt nicht nur ein wenig Regelungstechnik, sondern sehr viel Physik und Maschinenbau.

Auch die Begrifflichkeit sollte man etwas vorsichtiger fassen: Die Dämmung eines Hauses hat im Sinne einer Heizungssteuerung nichts mit dem "Zustand" zu tun, sondern ist ein fester Parameter der Gesamtanlage.

LG

pah

Hallo zusammen,

mir ist klar, dass das jetzt ziemlich off-topic ist, aber je länger ich mit lese, desto interessanter finde ich die Diskussion und nachdem hier die Heizungsexperten vesammelt sind... IMHO ist der finanzielle Aspekt zwar irgendwie relevant, aber nicht der Entscheidende. Komfortgewinn (Rollläden gehen automatisch runter, der Weihnachtsbaum geht an, etc...) ist sicherlich schön, aber letztendlich auch nebensächlich. Mich nervt es einfach, wenn den halben Tag im OG das Licht brennt, weil dadurch unnötig Energie verbraten wird. Die 200€ für HomeMatic-Schalter werden sich vermutlich für die 5 LED Birnen nie rechnen, aber ich fühle mich besser, wenn das Licht aus ist.
Zurück zum Thema: Ich wohne in einem kernsaniertem Altbau, mit neuer Außendämmung, neuen Fenstern, etc... Im Keller kommt die Fernwärme an. In jedem Stockwerk gibt es einen eigenen Heizkreis für die Fußbodenheizung mit manuellen Raumthermostaten. In den letzten 2 Monaten (seit wir hier wohnen) haben wir die Thermostate so eingestellt, dass pemanent "Wohlfühltemperatur" in den Räumen herrscht. (daher gehe ich davon aus, dass die Kurver passt). Nachtabsenkung ist eingestellt, diese hat aber - meinen Beobachtungen zu Folge - quasi keine Auswirkung auf die Raumtemperatur. Wie würdet ihr das angehen? Erstmal versuchen an der Anlage manuell zu optimieren, oder direkt loslegen auf Basis Raumtemperatur die Ventile im HKV zu schalten oder im Keller (automatisiert) an Vorlauftemperatur o.ä. zu schrauben? 

Danke,

Grüße,

Oli

Hi Oli,

meiner Meinung nach hast du kaum Optimierungs- oder Einsparmöglichkeiten, da du ja die Wärme nicht selbst erzeugst und dein Haus so gut gedämmt ist, dass Nachtabsenkung nichts bringt.

Du kannst lediglich die warmen Räume (WZ usw.) um einige wenige Grad absenken, wenn sie unbenutzt sind. Oder du senkst generell etwas ab, was aber das Wohlbefinden stören könnte. Die kühlen Räume können fest auf 16 °C bleiben. Mehr Potential sehe ich nicht. Nicht mal das Abschalten der Heizung während des Lüftens. Die FBH ist dafür zu träge. Sinnvoll wäre eine Erinnerungsfunktion, damit bei Kälte nie zu lange gelüftet wird.

Ich heize meine warmen Räume mitterweile konstant durch, nachdem ich wie viele hier mit Absenkung und der nötigen Energie zum Wiederaufheizen experimentiert habe. Einer der wichtigsten Faktoren dabei ist die Heizkurve, die so flach wie möglich sein sollte.

Gruß

Frank

Die Heizkurve so flach wie möglich zu halten ist aber nicht immer sinnvoll.

Zum einen kann sich die erforderliche Pumpenleistung erhöhen, wodurch sich ein "rauschen" in den Leitungen oder "pfeiffen" der Ventile ergeben kann.

Zum anderen kann sich die Spreizung der Anlage negativ verändern. Was man beim Vorlauf spart, kann man beim Rücklauf durch schlechte Einstellungen wieder verlieren.

Und ganz wichtig: bei NT-Kesseln besteht die Gefahr der Bildung von Kondenswasser, wenn eine bestimmte RL Temperatur unterschritten wird.

MfGroby

*Zustimm*

IMHO sind die wichtigsten 3 Faktoren:

- Regelung
- Bequemlichkeit
- Situationsabhängigkeit

Wobei es bei allen dreien immer auch auf das System ankommt.

Alleine die Regelung hat bei mir damals ~15 % ausgemacht. Die Heimeier-Drehknöpfe mögen ja einigermaßen funktionieren WENN die Anlage denn gut abgeglichen und die Ventile richtig eingestellt sind. Bei mir war's zu warm - zu kalt - zu warm - angenehm - zu warm - viel zu warm - zu kalt... . Billig-Thermo von Honeywell dran, künftig 21 °C / 19 °C mit +/- 0,3 °C gehalten, Geld gespart und Komfort gesteigert :) .

Faktor Bequemlichkeit: Ganz ehrlich - macht ihr bei 3 min Lüften alle Heizungen aus? Ich nicht. HM und co. erkennen das offene Fenster sogar ohne zusätzlichen Sensor, also wieder Geld gespart mit null Aufwand.

Von Nachtabsenkung halte ich nicht so viel. Wie zuvor schon gesagt wurde kommt es hier sehr auf die Anlage an ob es Sinn macht. Bei meinem BJ '90 Atmo-Kessel macht es jedenfalls keinen Sinn, weil er die paar gesparten KW morgens zum Schornstein raus bläst. Außerdem hasse ich es nachts durchs kalte Haus zu tappsen wenn die Blase drückt. Darum wird bei uns um max. 2 °C abgesenkt.

Der Spareffekt richtet sich wie gesagt nach der Anlage. Wer einen modulierenden Brenner hat, der die Kurve sauber absenkt und ohne "Vollgas" wieder anhebt kann durchaus was sparen. Hier gilt wie schon gesagt der Kompromiss zwischen Pumpe und Vorlauftemperatur. Wir haben die Pumpe auf Stufe 2, weil sie auf 1 auch mit heißem Vorlauf die Räume nicht genug heizt. Bei 2 passt es jedoch, also bin ich hier mit dem Gesamt-Vorlauf Schritt für Schritt runter gegangen.

Was IMHO am sinnvollsten ist, ist die Regelung nach TATSÄCHLICHEM Bedarf, s.h. anhand von Vor-/Rücklaufdifferenz und bestenfalls auch den Stellgliedern bzw. Raumtemp.-Abweichungen. Wer nur die Energie verheizt, die tatsächlich an Wärme benötigt wird dürfte den größten Spareffekt haben :)

Und zuletzt die Situationsabhängigkeit. Wieder die Frage: Wer latscht für einen 30 min Einkauf durchs ganze Haus und dreht die Heizungen runter? Wohl kaum jemand. Koppelt man aber FHEM auf die Alarmanlage und senkt 30 min ab sind es wohl nur ein paar Cents, die sich aber läppern. Oder auch unser Bad, in dem ich morgens gerne 23-24 °C hab. Da die Zeit am WE aber nur schwer planbar war, hatte ich immer 8~10 Uhr als Zeitfenster. Heute macht's ein Bewegungsmelder im Bad, der in genau diesem Zeitfenster den Regler auf 100 % setzt und das Bad ist binnen 2..3 min mollig warm :)

Zusammenfassend meine Einschätzung in %

Mieser Thermostat ersetzt -> ca. 10-20 %
Faulheit durch Technik ersetzt --> ca. 5-10%
Mit Szenarien nur noch heizen wo nötig --> ca. 5-15%

Viele Grüße
Dennis

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 05 Januar 2015, 21:46:15
Na, aber mal Vorsicht, ich rate dazu, nicht so große Sprüche zu klopfen.

In diesem Thema steckt nicht nur ein wenig Regelungstechnik, sondern sehr viel Physik und Maschinenbau.

Auch die Begrifflichkeit sollte man etwas vorsichtiger fassen: Die Dämmung eines Hauses hat im Sinne einer Heizungssteuerung nichts mit dem "Zustand" zu tun, sondern ist ein fester Parameter der Gesamtanlage.

Ja, die Laien mit dem Halbwissen sind die schlimmsten  ;D
Dennoch, dass eine Regelung anhand der Aussentemperatur ein wüster Hack ist der mehr aus der Not geboren ist als eine anständige Lösung darstellt, ist einfach eine Tatsache, das sehe ich ja an meiner eigenen Bude wie schlecht das funktioniert. Wenn die Heizungsfritzen das nicht genauso sehen würden, gäbs ja auch keine Steuereinheiten/Fühler für "Führungsräume".

Und die Dämmung hat sehr wohl einen Einfluss darauf, wie schnell ein Haus auskühlt und müsste somit ein Parameter für eine Heizungsregelung darstellen, wenn mans denn vernünftig machen wollte. Dass das bei den derzeitigen offenbar recht simplen Steuerungen nicht so ist ist ja grade das Problem.

Ich wundere mich, warum gängige Heizungssteuerungen immer noch bestenfalls einen Innentemperaturfühler haben, State-of-the-Art wäre es doch, ähnlich wie das Elektrolurch gemacht hat alle Räume mit einzubeziehen. Eine dynamische oder wenigstens automatische Anpassung der Vorlauftemperatur wäre schon sinnvoll, das manuell zu machen ist schon ein richtiger Akt, den sich auch die meisten Leute sparen.

Hallo,

zum Thema "Halbwisser":
Ich bin Physiker und habe bei meiner Lösung den Kompromiß zwischen Therorie und dem "praktisch Machbaren" gesucht.
Im ersten Schritt habe ich erst einmal viel über mein Haus gelernt, dadurch dass ich die Werte von den Thermostaten systematisch ausgewertet habe, konnte ich mir erst ein Bild über das "Auskühlen" der unterschiedlichen Räume machen.
Dies ist dann in die Auswahl der "Leiträume" und der unterschiedlichen "Absenktemperaturen für die einzelnen Zimmer eingeflossen.
Dies war eine aus meiner Sicht zwingende Vorausssetzung, dass die implementierte Vorlauftemperatursteuerung auch gut funktioniert.

Dieser manuelle Schritt der Analyse könnte man nun natürlich auch automatisieren, da ja er mathematisch beschreibbar ist, nachdem ich da verstanden habe, was da für Faktoren aktiv in meiner Umgebung eine Rolle spielen.
Beispiel: Es ist dabei herausgekommen, dass nicht die Fensterflächen maßgeblich für die Auskühlung verantwortlich sind, sondern die Außenwände auf der Nort / West - Seite.

Und um die Wirkung der Regelung zu überprüfen, musste ich doch den Gasverbrauch messen.
Die Hz liefert mir den Zustand des Gasbrenners und die Öffnung des Zulaufventils (Laststellung, die Anlage moduliert zwischen 30 und 100 %).
Damit kann ich nun den Energiebedarf in kWh umrechnen und bekomme so auch noch zusätzlich eine Aussage über den Beitrag der Solaranlage zum Gesamtenergiebedarf Heizung / Warmwasser.

Elektrolurch

@elektrolurch: Jaja, die Physik ist doch eben die beste  :)

@schmadde: Da widerspreche ich. Denn der angeblich "wüste Hack" ist so ziemlich das Komplizierteste, was man einem durchschnittlichen Handwerker zur normalen Wartung und Betreuung anbieten kann. Das ist übrigens keine Frage der Fähigkeiten, sondern der Befähigung - bestimmte Dinge fehlen da eben in der Ausbildung.

LG

pah

Zitat von: Groby am 02 Januar 2015, 10:38:40
Die Faustformel besagt, dass pro 1°C Absenkung die Ersparnis in etwa 6% beträgt.

Aber nur zu dem davor liegenden absoluten Temperaturwert.

Nicht das Jemand glaubt, die Temperatur von 45°C auf 30°C absenken zu können um keine Energie mehr zu verbrauchen!  ;D

Gruss
    Sailor

Jetzt muss ich hier auch mal ein Wort verlieren.
Ich bin Bauphysiker deshalb kenn ich mich da ganz gut aus.
Die Antwort wieso es keine besseren Steuerungen gibt ist ganz einfach. Entwickelt wird für Neubauten. Bei gut Gedämmten Gebäuden ist eine Einzelraumabsenkung zur Energieeinsparung nicht geeignet. So gar die hochgelobte Nachtabsenkung macht ab einem gewissen Dämmgrad und der in Deutschland üblichen massiven Bauweise kaum noch Sinn. Daher werden solche Steuerungen nicht entwickelt weil sie Sinnlos sind. Zumindest wenn es ums Energiesparen bei Neubauten geht.

Fakt ist Energiesparen durch Temperaturabsenkung geht nur im Altbau. Allerdings ist hier die Gefahr der Schimmelbildung bei solchen Maßnahmen dann deutlich höher.

Wenn Interesse besteht kann ich gerne ein paar Beispiele aus Fachliteratur hochladen aus denen das ersichtlich ist.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Das halte ich für falsch. Die Entwicklung von Heizungsregelungen erfolgt nicht für "Neubauten" - dafür ist dieser Markt zu volatil. Sondern orientiert sich vorwiegend am bestand, der ist nämlich sehr größer und stabil einzuschätzen.

LG

pah

Mein Fokus lag jetzt eher auf der Sinnhaftigkeit von Temperaturabsenkungen zur Energieeinsparung. Worauf die Entwicklung abzielt war eher eine Spekulation von mir. Aber ich kann ja mal Nachfragen worauf die Ihren Fokus setzen. Und ob die überhaupt einen Entwicklungsfokus (mit wissenschaftlichen Hintergrund) haben;)


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Zitat von: DJAlex am 01 März 2015, 19:31:47
Fakt ist Energiesparen durch Temperaturabsenkung geht nur im Altbau.

bin kein bauphysiker aber mich interessierts trotzdem. die aussage klingt für mich falsch /ertmal unlogisch.
wenn die heizung durch die absenkung weniger strom/gas/was auch immer verbraucht spare ich dadurch erstmal energie ein, egal ob altbau oder neubau (oder etwa nicht)?
ganz einfach gesehn: wenn meine heizung im haus 20°C halten muss wird sie mehr energie verbrauchen als wenn sie nur 18°C halten muss würde ich meinen. genau so nicht nur in der nacht sondern auch abwesenheit, warum soll die heizung das weiter zb 20°C fahren wenn sie auch statt 24h am tag nur 8h auf 20°C sein müsste

Prinzipiell ist die Aussage richtig. Allerdings wird das ganze erst dann rentabel wenn die gesparte Energie mehr ist als die Energie die durch das Neuaufheizen (Speichermassen) mehr verbraucht wird. Wir haben hier bei uns viele Untersuchungen zu dem Thema über Jahre gemacht. Das Ergebnis war immer das selbe, im Altbau lohnt sich's. Aber auch erst wenn die Absenkung lang genug ist. Im Neubau bei hohen Speichermassen lohnt sich's nicht. Ich schau mal ob ich auf die schnelle die Diagramme finde aus denen sich das erklärt. Aber wie gesagt man kann keine Pauschalaussage für alle Gebäude machen. Haupteinflusfaktoren sind:
- Flächenbezogenertransmissionswärmeverlust (Gebäudehüllle)

-Speicherfähigkeit (Bauweise)

- Zeit und Höhe der Temp. Absenkung.

Grüße

Alex


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Ich gebe dem Alex da schon recht. Aber die Physik spielt bei der ganzen Angelegenheit nur die zweite Geige.

Jeder der sich mit dem Thema beschäftig spart automatisch Energie. Dabei hilft eine ordentliche Visualisierung der Zahlen.
Alex war ja auch schon auf der Suche nach einem Diagramm. Und so ist es halt im SmartHome.....
Beschäftige ich mich mit der Heizung, so habe ich auch eine ungefähre Ahnung, wie das mit dem Heizen funktioniert und wie
die Anlage sich verhält. Beschäftige ich mich mit den Verbrauchern im Haus, kann ich schnell sagen, was die Stromfresser sind.

Ich kann auch ein Auto mit der tollsten Technik fahren. Aber wenn mir keiner erzählt wie man effizient fährt, werde ich nicht sparen können.

Deshalb finde ich diese Physik-Geschichten immer grausam.
Einfach mal mit der Familie schauen, wo Energie verbraucht wird. Zieht es irgendwo (Fenster undicht?), laufen Geräte oder Licht unnötig, ist es zu warm/kalt in bestimmten Räumen, und, und, und....
Dann einfach mal Messen, Aufzeichnen und Visualisieren. Maßnahmen ergreifen und dann klappt es auch mit der Einsparung.

Die Automation ist nur das Werkzeug und kein Heilmittel!

Oliver

Zitat von: chris1284 am 02 März 2015, 08:15:10
bin kein bauphysiker aber mich interessierts trotzdem. die aussage klingt für mich falsch /ertmal unlogisch.
wenn die heizung durch die absenkung weniger strom/gas/was auch immer verbraucht spare ich dadurch erstmal energie ein, egal ob altbau oder neubau (oder etwa nicht)?
ganz einfach gesehn: wenn meine heizung im haus 20°C halten muss wird sie mehr energie verbrauchen als wenn sie nur 18°C halten muss würde ich meinen. genau so nicht nur in der nacht sondern auch abwesenheit, warum soll die heizung das weiter zb 20°C fahren wenn sie auch statt 24h am tag nur 8h auf 20°C sein müsste

Mal anders erklärt (auch wenns bei Heizungen natürlich etwas anders ist): wenn Du mit dem Auto 100km fährst, macht es einen Unterschied, ob Du einfach den Tempomat auf 80km/h einstellst, oder ob Du ständig langsamer und wieder schneller fährst - auch wenn die Fahrtzeit gleich bleibt.  ;)

Aber wie bereits öfter erwähnt kann man zB Sinn- und Unsinn von Nachtabsenkung nicht pauschal sagen, das kommt sowohl auf die Witterung an als auch auf die Dämmung/Bauart des Gebäudes und den resultierenden Wärmeverlust + die Details des Heizsystems.

@oliverk: Das ist doch granatenmäßiger Unsinn ! Die Bauphysik ist der wichtigste Faktor, denn der ist erstens am wenigsten zu ändern und bildet zweitens die Grundlage für energiesparendes Verhalten der Bewohner.  ::)

Der Bewohner eines Altbaus muss sich eben anders verhalten, um Energie zu sparen, als der Bewohner eines modernen Neubau-Hauses.

Mein Tipp: weniger fette Sprüche, mehr konstruktive Beiträge.

pah

Hallo,

Interessante Diskussion. Bin zwar weder Physiker noch Gebäudetechniker aber dass die reine Nachtabsenkung bei meiner Fußbodenheizung keine Einsparungen bringt habe ich vor 20 Jahren auch schon empirisch ermittelt. Die Frage die ich allerdings noch nicht endgültig klären konnte, ab welcher Zeitspanne würde es Sinn machen? Ich denke wenn ich über ein verlängertes Wochende, 2-3 Tage weg bin, macht es Sinn die Fußbodenheizung runter zu fahren, wenn ja, auf welche Temperatur? Da würde mich jetzt die Meinung der Experten interessieren.


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Das kann man leicht - aber nur mit mäßiger Genauigkeit - an Hand der Wärmekapazität der Räume ermitteln. Wie lange dauert es, bis nach dem Absenken der Heizung die Temperatur auf einen unkomfortablen Wert gefallen ist, und wie lange dauert es, bis nach dem Aufheben der Absenkung wieder der Komfortwert erreicht ist ? Welche Leistung erbringt die Heizungsanlage, während sie vom niedrigen Wert auf den hohen Wert aufheizt ? welche Leistung erbringt die Heizungsanlage, um den niedrigen bzw. den hohen Wert zu halten ? (jeweils z.B. gemessen in m³ Gas pro Stunde, sowie Abschätzung der Wirkungsgrade für hohe bzw. niedrige Heizleistung).

Werde mal versuchen, das in eine formale Beschreibung zu gießen.

LG

pah

Ich kann auch gerne ein paar Infos dazu hier hochladen ich brauche nur etwas Zeit um das passende rauszusuchen und die passenden Quellen angeben zu können. Bei uns wurden dazu mal ganze Berechnungsreihen erstellt zum Thema Nachtabsenkung. Welche Einflussfaktoren? Welche Absenkzeiten? Welche Temperaturen? Für verschiedene Gebäude- und Anlagentypen. Aber wenn ich die einfach ohne Quellen hier reinstelle könnt ich mich bei meinen Kollegen unbeliebt mach ;-)


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Muss jetzt dann auch mal meinen Senf dazugeben. Immer wieder kam das Thema der "ungeeigneten" Aussentemperaturführung auf. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Einsatz dieser - sofern keine weitere Technik zum Einsatz kommt - manchmal die einzig heilbringende Lösung sein kann.

Beispiel: Etagenwohnung "Hamburger Schlauch" bei der zwei Wohnungen zusammengelegt worden sind. Diese zusammengelegte Wohnung hatte letztlich zwei Klimazonen (eine zur Straße und eine in den Innenhof, der wärmer war). Vor Einsatz der Aussentemperaturführung gab es einen Steuerraum in der "warmen Zone". Ergebnis: Die Heizung regelte runter, bevor in der kalten Zone überhaupt mal 19 Grad erreicht waren. Mit Aussentemperaturführung konnte man dann mit den Heimeier-Thermostaten wenigstens die Wohnung gleichmäßig aufwärmen.

Nun vor einigen Jahren Umzug in eine End-60er-DHH (also so ziemlich das energetisch mieseste, was man sich vorstellen kann). Heizölverbrauch im ersten Jahr rund 3.000ltr (da lagen wir bei gut 95 EUR pro 100 Liter). Einsparungen waren nur durch Runterdrehen der Heimeier-Thermostate möglich. Aber, die hingen nun einmal auch hinter dem Vorhang und erlaubten damit auch keine ansatzweise präzise Regelung. Also habe ich für damals rund EUR 700 FHTs gekauft und in einem Schwung eingesetzt. Alleine durch die Entkoppelung der Temperaturmessung vom Heizkörper (nun wird die Temperatur dort gemessen, wo ich sie haben will) und durch grobe Wochenprogramme reduzierte sich der Heizölverbrauch im darauf folgenden Jahr (bei ähnlichem Winter - eher etwas kälter) um rund 30%. Das Investment hatte sich also bereits im ersten Jahr gerechnet!

Inzwischen sprechen die FHT mit FHEM und erlauben mir nun noch weitere Optimierungen (z.B. keine Presence im Haus ==> Absenkbetrieb, Geofencing der Mobiltelefone um das Haus wieder hochzufahren). Aber die wirklich dicke Einsparung war der Initiale Einsatz der FHTs.

Klar macht es mir Freude, an dem Thema Hausautomatisierung rumzubasteln. Aber, wenn ich weiter nach vorne blicke, dann stelle ich fest, dass sich zukünftige Investitionen in Sensoren, Aktoren, ... sich fast nur noch aus dem Gesichtspunkt des Komfortgewinns verargumentieren lassen. Ich bin mir schon nicht mehr sicher, ob der Einsatz einer separaten Steuerung für die Heizwasserpumpe (würde nur laufen, wenn Heizkörper Wärme anfordern) sich in angemessener Zeit rechnen würde. Auch der flächendeckende Einsatz von Bewegungsmeldern und Schaltaktoren hinter den Wandschaltern dürfte nicht mehr viel bringen, wenn man den bereits erreichten Einspareffekt aus dem Einsatz von LED Leuchtmitteln berücksichtigt.

Mein Fazit: Jetzt geht es nur noch um dem Komfortgewinn...

Hallo pah.... Bauphysik hin oder her. Natürlich ist das die Grundlage. Aber in der Physik sind doch die "Unbekannten" das Problem. Nur weil Du ein KfW 50 Haus gebaut hast, wirst Du nicht auf den Verbrauchswert kommen. Die erste Unbekannte ist die Frau, die sich nicht nächtelang mit der Physik auseinandergesetzt hat. Dann kommen noch x weitere Variablen in Form von Kind1, Kind2, Kindx hinzu. Da bringt die beste Physik nichts.

Und glaube mir, dass dies keine fetten Sprüche sind. 17 Jahre in verschiedenen Smarthomes gelebt und etliche Kunden über Jahre begleitet geben mir ein wenig Überblick über die Praxis.
Das ist nämlich das Problem. Theorie und Praxis müssen irgendwie zusammenkommen. Das passiert in den letzten Jahre immer mehr. Das sieht man hier doch auch im Forum. Angefangen mit ein paar Freaks und nun sind es Tausende, die sich mit dem Thema beschäftigen. Und das ist doch toll  8) 8) 8)

Zeige Bilder und erkläre wie man sie optimal verändern kann. D.h. ein Diagramm über einen Temperaturverlauf offenbart oft schon Energieverschwendung. Dann kann man auch in einem Altbau sparen ohne die Physik zu verstehen.
Deshalb finde ich den Thread mit "Temperatur in Farbe umsetzten" genial. Auch einem Kind kannst Du erklären, dass Rot nicht so gut ist.

Früher habe ich mal versucht dem ein oder anderen Kunden eine PWM Regelung zu erklären und was der Unterschied bei der Regelung einer Fußbodenheizung und einem Wandheizkörper ist. Aber irgendwie war das nix. Heute erkläre ich lieber wie man einen Parameter verändert und wo man die Auswirkungen sehen kann. Dann kommt auch schnell der Aha-Effekt beim Kunden.

Nachtabsenkung ist bei einem gut gedämmten Haus ja oft diskutiert. Ich persönlich nutze es aber auch, da ich einen ganz großen Komfortgewinn sehe. Wenn ich um 18 Uhr die Heizung komplett runtergefahren habe, merkt niemand einen Temperaturabfall. Über die Nacht kühlt der Fußboden aber ein paar Grad aus und ich habe morgens einen warmen Fußboden wenn die Heizung wieder hochfährt. Lasse ich alles ohne Absenkung laufen, regelt sich die Temperatur in der Nacht ein, da ich ja so gut wie keine Bewegung im Haus habe. Dadurch kommt es zur Abschaltung vieler Ventile der Heizung und morgens ist es trotz angenehmer Raumtemperatur an den Füßen kalt.

Oliver
 

Wenn hier alle ihren Senf dazugeben möchte ich auch mal:

Erstmal danke ich allen Beteiligten für die Informationen hier im Thread.
Seit ein paar Wochen beschäftige ich mich (theoretisch) mit der Optimierung von Heizungssystemen
und die Infos hier bestätigen alle meine Fragestellungen. Danke!

Ein Versuch der hoffentlich Zustimmung findet:
Das Haus (also die Bauphysik) bestimmt zusammen mit der Witterung die Leistung der Heizungsanlage
um die einzelnen Räume auf eine bestimmte Temperatur zu heizen und diese zu halten.
Je schneller eine Änderung der Situation (solare Einstrahlung oder plötzlicher Temperaturabfall) von der HZ erkannt wird,
desto energiesparender kann sie diese Ausgleichen.
Prognosen sind hier bestimmt gut (besser), aber immer schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.
Es sei denn ich kenne die Zukunft genau!
Dann kann ich über Tagen und Wochenprogramme die Heizung bzw jeden einzelnen Heizkörper und damit die Heizung (Master/Slave)
schon vor dem Eintreten bestimmter Situationen an diese anpassen.
Und das geht umso genauer, je mehr das System über sich weiß.
Also FRT an jedem HK sind besser, als eine Heizungsanlage, welche mit einem Außenfühler arbeitet.
Die Sache mit den Leiträumen liegt dann wohl dazwischen...

Da das Haus aber nicht für die Sensoren sondern für die Bewohner beheizt wird,
ist das Nutzerverhalten, neben der (Bau)Physik der zweite entscheidende Faktor.
Denn was bringt die beste technische Lösung, wenn sich die Menschen derer widersetzen.

Bespiel aus meiner Erfahrung: Büro mit zentraler Lüftungsanlage und dezentralen Sensoren -> die Leute machen das Fenster auf um das Gefühl von frischer Luft zu haben.
Da kann man denen anhand noch so vieler Diagramme, Mails oder Farben darstellen das die Luft gut ist, das Gefühl in einem geschlossenen Kasten zu sitzen
und damit seine alte Luft einzuatmen werden manche nicht los.
Lösung: Fenster abschließen!
Dann spart man (bzw der Chef) zwar Energie, aber muss sich mit sich nicht wohl fühlenden Angestellten auseinandersetzen.
Alternative: Den Menschen das System erklären, was nun wirklich nicht immer einfach ist.
Aber ich schweife ab...

Was ich sagen wollte ist eigentlich nur, das die Rahmenbedingungen von der Physik (Gebäude, Wetter Heizungsanlage und Steuerung) vorgegeben sind.
Wir als Nutzer können nur versuchen so nahe wie möglich an dieses Minimalverbrauch zu kommen.
Und zwar ohne zu mogeln, wie im Winter die Jacke im Haus anlassen ;-)

Gruß von einem Schreiner, der sich mittlerweile mit Energietechnik beschäftigt.

Ich habe dicke Wände. Ein Außentemperaturfühler hat den Nachteil, dass er bei Temperatursprüngen viel zu schnell reagiert. Gerade jetzt: Es wird außen warm, die Vorlauftemperatur geht runter, aber durch die noch kalten Wände brauche ich trotzdem mehr Heizleistung.
Eigentlich müsste ich den Temperaturfühler in die Mitte der Wand reinbohren ... da dem nicht so ist, ist die Heizung so eingestellt, dass es "fast immer" warm genug ist, d.h. in der Praxis ist die Vorlauftemperatur zu hoch.

Einen kleinen Spareffekt erwarte ich dadurch, dass eine elektronische Regelung die Raumtemperatur konstant hält, egal was die Vorlauftemperatur tut. Das ist bei normalen Themostaten nicht der Fall, die sind nur P-Regler und können die Raumtemperatur nur deswegen einigermaßen konstant halten, weil die Vorlauftemperatur mit der Außentemperatur variiert. Der normale Thermostat macht (wegen der Speicherfunktion der Wände) mal zu arm und mal zu kalt. Der Mensch tendiert dazu, das Ding bei "zu kalt" sofort hochzustellen, bei "zu warm" aber mitnichten gleich wieder runter. :-P

Den größeren Spareffekt erwarte ich mir hauptsächlich dadurch, dass ich die Ventilstellungen sämtlicher Heizkörper kenne (die dafür natürlich elektronisch geregelt werden müssen ...) und die Vorlauftemperatur soweit absenke, dass das am weitesten offene Ventil auf 80% oder so steht. Der Außenfühler wird dann dazu verdonnert, Tendenzen zu erkennen und eher den gleitenden Durchschnitt der letzten N Stunden in die Vorhersage der wahrscheinlich notwendigen Temperatur einfließen zu lassen, als diese direkt zu steuern.

Stichwort Nachtabsenkung: Ein Problem ist, dass die gefühlte Temperatur nur zum Teil die der Luft ist. Der Rest kommt von der Wärmestrahlung, die von der Einrichtung und den Wänden ausgeht. Wenn die Nachtabsenkung endet, ist das alles kalt. Damit sich der Mensch warm fühlt, muss die Luft über die eigentliche Wohlfühltemperatur hinaus erhitzt werden, bis die Umgebung wieder warm ist. Man kann sich vorstellen, dass das energetisch nicht viel Sinn macht ...

Zitat von: Elektrolurch am 03 Januar 2015, 16:50:34
Hallo,

klar kann ich kurz erklären:

1. Habe 10 FHTs im Einsatz, davon habe ich 4 als "Leiträume" für die Berechnung definiert.
2. Derzeit wird nur der "Komfort-Temperaturbedarf" zur Berechnung herangezogen. Jede Soll-Raumtemperatur oberhalb von 18.5 Grad wird als Kofort-Temperatur interpretiert.
3. Es wird der Mittelwert der Differenz zwischen Soll-Temperatur im Raum minus der Ist-Temperatur über alle Leiträume, die auf "Kofort" sthen, berechnet.
4. Es wird der Mittelwert und der Maximalwert der Ventilstellungen der Heizkörper aller Leiträume, die sich im "Kofort-Modus" befinden, berechnet.

Liegt der Mittelwert der Ventilstellungen oberhalb von 80 % und die Regeldifferenz aus 3.) oberhalb einer einstellbaren Schwelle (z.B. 0.8 Grad) so wird die Vorlauftemperatur erhöt.

Liegt der Mittelwert der Ventilstellungen der Heizkörper unter 80 % (die Heizkörper nutzen die angebotene Wärme nicht voll), so kann die VL-Temp erniedrigt werden.


Fällt die VL-Temp auf 35 Grad, so wird die Hz auf Sommerbetrieb geschaltet.
Ist kein Thermostat mehr auf "Komfort", so geht die Hz auf Absenk-Betrieb.

Die Berechnung der VL-Temp erfolgt jeweils 15 Minuten nach einem Programmwechsel eines Thermostates, mindestens aber einmal je Stunde und frühstens nach 30 Minuten.
Damit verhindert man ein "Schwingen" des Regelkreises.
Geht die Hz von Absenk auf Normalbetrieb, so startet die VL-Temp 2 Grad unter dem alten Wert. Damit wird ein Hochschiessen der VL-Temp nach einer längeren Absenkphase verhindert.

Die oben beschriebenen Parameter kann ich über die GUI einstellen und nach ein bisschen Optimierung der Software läuft jetzt das System richtig gut.
Soweit mal das grobe Konzept.

Elektrolurch

Ich hab mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen und möchte etwas mehr über deine Heizungsnachführung erfahren. Ich bin von deiner Regelung überzeugt, es macht durchaus Sinn, die Heizung nach dem Bedarf zu regeln, somit werden aktiv Verluste kompensiert bzw. vermieden.

Eine solche Nachführung kenne ich aus meinen eigenen Entwicklungen im Elektronikbereich, dort macht es Sinn die Verlustleistung so gering wie möglich zu halten, damit die Effizienz des Systems so groß wie möglich ist. Die Außentemperaturregelung hat auch seine Berechtigung, jedoch ist diese sehr schwer einstellbar, es wird nicht der tatsächliche Wärmebedarf als Regelgröße verwendet, sondern ein Wert in die Zukunft berechnet. Dieser Wert passt aber nur zu einem bestimmten Szenario der Witterung. Wenn die Witterung mit in die Berechnung einfließen soll, müssen alle deren Faktoren mit in die Berechnung einbezogen werden. Da gibt es die Sonne, den Wind, die Windrichtung, den Niederschlag, die Feuchte und zuletzt die Temperatur. All diese Werte müssen dort mit einbezogen werden, dass die Heizkurve genau und zuverlässig berechnet werden kann.

Das tolle an der Nachführung der Vorlauftemperatur über die Thermostatöffnungsstellung ist, das all diese Beeinflussungsfaktoren direkt mit eingekoppelt sind. Hier ist nicht mehr wichtig wie die Dämmung, Zugluft oder Fensterfläche des Hauses beschaffen ist, den als Istwert wird die Stellung des Thermostates herangezogen, welche all diese Störgrößen schon beinhaltete.

Gerade beim Schreiben habe ich versucht ein Bespiel aus einem anderen Bereich zu finden, und dabei ist mir ein Automatikgetriebe eingefallen. Bitte führt jetzt keine Diskussionen über die Effizienz des Systems. Besser wäre eine Variomatik mit variablem Übersetzungsverhältnis.
Angenommen unser Gaspedal ist das Stellventil, der Motor ist unsere Heizung, das Fahrzeug ist unser Haus und das Automatikgetriebe ist unsere Heizungsnachführung.

Störgrößen des Fahrzeuges sind: Steigung, Gewicht, Gegenwind, Aerodynamik, Fahrbahnbeschaffenheit

Was macht also eine solche Nachführung genau wenn ich einen Tempomat auf 100km/h (entspricht der gewünschten Raumtemperatur) einstelle?
Die Drehzahl ist in diesem Fall die Vorlauftemperatur.

Sie steuert die Motorleistung (Drehzahl) anhand der virtuellen bzw. selbst eingestellten Gaspedalstellung. Es wird immer nur so viel Leistung abgerufen welche für die Konstant Haltung der Geschwindigkeit notwendig ist.

Es interessiert zu keinem Zeitpunkt die Störgröße.

Ich hoffe ich konnte es gut rüber bringen und habe hier keinen Schwachsinn erklärt.

Jau, genauso habe ich mir das vorgestellt. In der Praxis muss man das natürlich so steuern, dass das System sich nicht aufschaukelt.
Beispiel: wenn ich weiß, dass die Vorlauftemperatur erhöht wird, dann muss ich ein Ventil, das aktuell optimal gestellt ist, ein wenig schließen – und zwar gleich, nicht erst nachdem die Raumtemperatur schon gestiegen ist und der lokale Regler das bemerkt.

Dafür entwickle ich gerade eine Steuerplatine nebst entsprechender Software. (Einen Prototypen der Platine gibt's schon.) Das Ganze wird via github veröffentlicht, sobald ich eine Version habe, die weit genug ist, dass Andere mithelfen können. Viel Zeit bis zur nächsten Heizperiode ist nicht mehr ...

Hi,
Warum eine Steuerpatine wenn man den ganzen Algorithmus incl Aussteuerung in Fhem unterbringen kann?
Gruß Uli

Ich will (teilweise: kann) kein eigenes Kabel zu jedem einzelnen Heizungsventil verlegen. Einen Bus dagegen brauche ich sowieso (Präsenzmelder, Thermometer, Fensterkontakte, etc.pp).

Ich will auch nicht zyklisch Bus-Schaltbefehle absetzen, um alle paar Sekunden den Strom zum Stellglied ein- und auszuschalten. (Und auch dafür braucht es eine kleine Platine, spätestens wenn es 240V-Stellglieder sind.)

Folglich braucht es "vor Ort" etwas, das einen busgesteuerten PWM-Ausgang liefert, d.h. mindestens ein 1wire-Slave (kleiner atmega) und ein FET / ein solid-state-Relais. Die Idee liegt nahe, diesem vor-Ort-Teil gleich ein Raumthermometer nebst PID-Regelalgorithmus zu verpassen.

FHEM (und/oder was auch immer) ist bei mir für die Komfortfunktionen zuständig. Die Basis (Licht und Heizung) hat, wenn auch mit reduziertem Funktionsumfang, auch autark zu funktionieren.

Genau 120 Tage nach dem letzten Post in diesem Thread beginnt die Heizperiode von Neuem - und die Frage kommt erneut auf, wie man intelligent sparen kann. Man kann die diversen angefangenen Ideen weiterführen und vielleicht doch mal das eine oder andere zum Tragen bringen.

Eine der Ideen aus dem letzten Winter war die gezielte Anpassung der beiden Parameter "Steilheit" und "Parallelverschiebung" der Heizkurve, um die reine Außentemperatursteuerung etwas zu verbessern. Hat irgendjemand dazu neue Ideen ?

LG

pah

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 25 September 2015, 16:12:43Eine der Ideen aus dem letzten Winter war die gezielte Anpassung der beiden Parameter "Steilheit" und "Parallelverschiebung" der Heizkurve, um die reine Außentemperatursteuerung etwas zu verbessern. Hat irgendjemand dazu neue Ideen ?

Hi,
Ja, tatsächlich. Die Spam-Mails aus China fangen schon mit dem Weihnachtsgeschäft an...
Ich dachte, dass die Geschichte mit einer von der Außentemperatur abhängigen Heizkurve zumindest in diesem Forum hier so langsam als nicht mehr zeitgemäß betrachtet wird. Meiner Meinung nach fängt eine sinnvolle Regelung der Vorlauftemperatur bei den Ventilstellungen an. Die Außentemperatur kann man einfließen lassen, damit das System schneller reagiert. Ich denke aber nicht, dass das in einem einigermaßen gedämmten Haus wirklich viel bringt.
Gruß,
   Thorsten

ZitatJa, tatsächlich. Die Spam-Mails aus China fangen schon mit dem Weihnachtsgeschäft an...

So sehe ich das auch.

Mein diesbezügliches Projekt ist aktuell leider eingefroren, weil ich mich um die Firma kümmern muss.  >:( Das Ziel ist aber nach wie vor dasselbe: pro Raum eine autarke Regelung, die die Ventilstellung zur Heizung kommuniziert, die daraufhin intelligent den Vorlauf einstellt und das wiederum den Ventilen sagt – damit die, die nicht schon am Anschlag sind, proaktiv agieren können.

Das Ganze funktioniert natürlich nur dann, wenn absolut überall elektronisch geregelt wird und nicht mit einem reinen Proportionalregler (der alte mechanische Heizungsthermostat) – erstens wegen der zu kommunizierenden Ventilstellung, aber auch weil die Dinger ohne korrekte Heizkurve+Hydraulikabgleich die Temperatur nicht halten können.

Sparpotenzial gibt es Einiges, insbesondere in einem Altbau wie meinem – mit schlecht gedämmten Heizungsrohren.  :-\  Je weniger Vorlauf, desto besser.

Eine heizungssteuernde Platine habe ich schon, 1wire und 24V liegt bei mir auch an jeder Heizung, es fehlt "nur" eine Woche Programmierung ... *Seufz*.

Das Ganze kann man natürlich auch anders lösen, thermische 230V-Stellglieder via KNX anzuschließen ist kein Hexenwerk, war aber bei mir wegen des Verkabelungsaufwands nicht angesagt.

Wie geht es bei mir weiter? Ich brauche eine/n Buchhalter/in, die/den muss ich einarbeiten, danach habe ich wieder mehr Zeit für das Projekt ...

Hi,

Zitat von: smurfix am 25 September 2015, 17:44:35pro Raum eine autarke Regelung, die die Ventilstellung zur Heizung kommuniziert, die daraufhin intelligent den Vorlauf einstellt und das wiederum den Ventilen sagt – damit die, die nicht schon am Anschlag sind, proaktiv agieren können.
Das Ganze funktioniert natürlich nur dann, wenn absolut überall elektronisch geregelt wird und nicht mit einem reinen Proportionalregler (der alte mechanische Heizungsthermostat) – erstens wegen der zu kommunizierenden Ventilstellung, aber auch weil die Dinger ohne korrekte Heizkurve+Hydraulikabgleich die Temperatur nicht halten können.

Bis auf die Rückmeldung des Vorlaufs zu den Ventilen läuft das bei mir (und ich glaube auch bei ein paar anderen Forenmitgliedern) schon so. Ich mache das einfach mit Homematic-Ventilen und berechne aus dem Ventilstellungsgrad des "offensten" Ventils per PI-Regler (also das PID-Modul mit D=0) die Vorlauftemperatur.
Die Rückmeldung der Vorlauftemperatur an die Ventile geht bei Homematic-Ventilen nicht (soweit ich weiß). Ich bin mir auch nicht so sicher, ob das sinnvoll wäre, da ich damit ja wieder den Eingang meines Reglers direkt beeinflussen würde. Ich kann mir vorstellen, dass das nach hinten losgehen kann.
Das ganze geht jetzt in die dritte Heizperiode und funktioniert ganz gut. Nur in der Übergangszeit habe ich dann und wann mal ein Überschwingen, d.h. es wird möglicherweise ein bisschen zu kalt oder auch ein bisschen zu warm. Das liegt aber eher daran, dass ich bei meiner Heizung den Vorlauf nicht direkt steuern kann. Statt dessen gaukle ich meiner Heizung eine bestimmte Außentemperatur vor. Blöderweise glättet die eigentliche Regelung die Außentemperatur über mindestens zwei Stunden. Dadurch dauert es immer wieder eine Weile, das Teil aus dem "Sommerbetrieb" zu holen.
Gruß,
   Thorsten

@Thorsten Pferdekaemper:

Das ist ein Missverständnis: es geht ja nicht darum, die statische Regelung durch die Außentemperatur zu benutzen. Sondern die Parameter dieser Regelung zu verwenden, um die Vorlauftemperatur zu beeinflussen - weil die meistens eben nicht direkt beeinflussbar ist.

Das geht natürlich auch, indem man eine Außentemperatur "vorgaukelt" - die Frage stellt sich, was sinnvoller ist. In meinem Fall beispielsweise geht das nicht, weil der externe Sensor des Systems gleichzeitig der DCF77-Empfänger ist und kombinierte Broadcast-Daten mit Temperatur und Datum auf den Bus sendet.

LG

pah

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 25 September 2015, 19:42:08Das ist ein Missverständnis: es geht ja nicht darum, die statische Regelung durch die Außentemperatur zu benutzen. Sondern die Parameter dieser Regelung zu verwenden, um die Vorlauftemperatur zu beeinflussen - weil die meistens eben nicht direkt beeinflussbar ist.

Ach so. Also dann geht es eigentlich darum, wie man sozusagen eine bestimmte Heizanlage so "verarschen" kann, dass man im Endeffekt doch die Vorlauftemperatur regelt, auch wenn das eigentlich gar nicht vorgesehen ist.

Ahso, das meinst du.

Bei meiner Heizung geht das mit der Vorlauftemperatur noch ganz traditionell – ich stecke einen Temperaturfühler in den Kessel (gekapselter DS1820) und klemme ein Halbleiterrelais parallel zur Temperaturregelung.

Genau darum geht es - denn bei den modernen Steuerungen steckt zuviel Intelligenz drin, als dass sie die direkte Einstellung der Vorlauftemperatur zuließen.

Für das aktuell in Arbeit befindliche Buch suche ich deshalb noch etwas Input. Die meisten Heizkurven sind nämlich leicht gekrümmt ("Rechtskurve") - aber wie stark ? Wer seine Heizkurve(n) in der Bedienungsanleitung nachschlagen kann: Ich brauche 3 - 4 Paare von Außentemperatur/Vorlauftemperatur pro Heizkurve, um einen minimalistischen Fit durchzuziehen.

Und betreffend das Weihnachtsgeschäft: Das sind nicht die Chinesen, sondern eigentlich wollte ich das Buch zu Weihnachten draußen haben. Wird aber schwierig, denn ich bin gewaltig in Verzug. Und habe gerade das Heizungskapitel in Arbeit...

LG

pah

Zitatbei den modernen Steuerungen steckt zuviel Intelligenz drin, als dass sie die direkte Einstellung der Vorlauftemperatur zuließen

Bei den Herstellern kommt niemand auf die Idee, dass man da zum Beispiel einen externen Wärmetauscher anschließen könnte (der Anwendungsfall "Schwimmbad" fällt mir dazu spontan ein) statt Heizkörpern?
Oder sonst eine Situation, die sich mit einem Außentemperaturfühler schwer abbilden lässt?

Zieht evtl. die Regelung mancher hypermodernen Heizung bereits die Ventilstellungen in Betracht – summarisch, d.h. über die Druckdifferenz an der Pumpe?
(Falls die intern verbaut ist oder mit der Heizung redet, versteht sich.)

Über die Ideen der Hersteller kann ich nichts sagen, aber über den Ausbildungsstand der Heizungsbauer - die wären damit komplett überfordert.

LG

pah

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 26 September 2015, 06:55:07Für das aktuell in Arbeit befindliche Buch suche ich deshalb noch etwas Input. Die meisten Heizkurven sind nämlich leicht gekrümmt ("Rechtskurve") - aber wie stark ? Wer seine Heizkurve(n) in der Bedienungsanleitung nachschlagen kann: Ich brauche 3 - 4 Paare von Außentemperatur/Vorlauftemperatur pro Heizkurve, um einen minimalistischen Fit durchzuziehen.

Ich habe Dir hier mal ein PDF mit der Anleitung eines Reglers, der dem meiner Anlage relativ ähnlich ist, angehängt. Auf Seite 14 und 91 kannst Du ein paar Heizkurven sehen. Vielleicht hilft das.
Ich glaube, es gab auch noch irgendwo eine Einstellung der Krümmung, aber das habe ich jetzt nicht mehr gefunden.

ZitatUnd betreffend das Weihnachtsgeschäft: Das sind nicht die Chinesen, sondern eigentlich wollte ich das Buch zu Weihnachten draußen haben. Wird aber schwierig, denn ich bin gewaltig in Verzug. Und habe gerade das Heizungskapitel in Arbeit...

Das mit den Chinesen hatte sich auf folgendes bezogen: Ich habe mal ein paar Arduinos und ähnliches in China bestellt. Seitdem bekomme ich ungefähr täglich Mails von irgendwelchen chinesischen Großhändlern. Seit ein paar Tagen sind da schon recht viele Angebote für Christbaumschmuck und ähnlichen Kram dabei.

Gruß,
   Thorsten

So, hier mal ein erstes Ergebnis.

Bei einer bestimmten Außentemperatur (variabel, aber nicht durch mich zu beeinflussen) und einer bestimmten Heizkurve (könnte eingestellt werden, kann man aber auch fest lassen) sehe ich nach, welches die gewünschte Vorlauftemperatur ist. Und setze dann per einfachem Befehl an meine Vaillant-Heizung die Raumsolltemperatur entsprechend.

(http://heizkurve2.png)

Edit: Hier noch der formale Zusammenhang (für diese Heizkurve): traum[ta_,tv_]:=60.9375+0.5*ta-4.23793*Sqrt[144.467-0.913487*(tv-ta)]  8)

LG

pah

Hi,
jetzt habe ich doch nochmal was gefunden: Seite 11 und 29 im Anhang.
Gruß,
   Thorsten

Danke, schau es mal an, habe aber heute nachmittag eine Sitzung zu leiten.

LG

pah

Hallo pah,

anbei meine Serviceanleitung (Viessmann Vitotronic 200 KW1), Heizkurven auf S. 26.
Derzeit visualisiere ich nur bzw. schalte die Modi vom Wohnzimmer aus (statt an der Heizung) um ...

Viel Spaß.

Gruß PeMue

Hallo,

evtl. ist sie ja schon bekannt, aber anbei der Vollständigkeit halber mal die Heizkurve meines Vaillant-Reglers Calormatic 470f.

schöne Grüße
Jo

Ich hänge hier mal einen Text mit ein paar Bildern an. Der Text ist noch etwas rudimentär, heute schnell zusammengeschrieben.

Enthalten istein Algorithmus, mit dem man die "falsche" Raumtemperatur bestimmen kann, die man für eine gewünschte Vorlaufsolltemperatur benötigt.

Traut sich jemand außer mir, das zu testen ?

LG

pah

Vaillant VRC-Set MB Seite 3 und 4

"Meine" Vaillant hat nur einen Heizkreis, aber die Kurve ist dieselbe.

Allerdings ist diese Heizung ausreichend analog, so dass mir, will ich die fernsteuern, gar nichts anderes übrig bleibt, als die eingebaute Steuerung 100% zu ignorieren.

Zum Glück ist der Anschlussplan für die Hauptklemmleiste dabei ...

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 26 September 2015, 11:17:03
Über die Ideen der Hersteller kann ich nichts sagen, aber über den Ausbildungsstand der Heizungsbauer - die wären damit komplett überfordert.

LG

pah

Da gebe ich Dir leider Recht.
Heizungsbauer: Flamme an, Wasser warm -> Soll erfüllt.
Steuerung, Hydraulischer Abgleich, Heizkurve,Energieeffizienz = neumodischer Sciencefictionkram.

Zitat von: smurfix am 28 September 2015, 14:13:39
"Meine" Vaillant hat nur einen Heizkreis, aber die Kurve ist dieselbe.

Allerdings ist diese Heizung ausreichend analog, so dass mir, will ich die fernsteuern, gar nichts anderes übrig bleibt, als die eingebaute Steuerung 100% zu ignorieren.

Zum Glück ist der Anschlussplan für die Hauptklemmleiste dabei ...

Meine Vaillant Heizung ist auch vom älteren Semester, aber es gibt die Möglichkeit ein "Fernbedienungsgerät" anzuschliessen und damit die Raumtemperatur einzustellen... weitere Infos dazu habe ich aber nicht, inwieweit dies funktionieren könnte.

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 27 September 2015, 15:19:12
Ich hänge hier mal einen Text mit ein paar Bildern an. Der Text ist noch etwas rudimentär, heute schnell zusammengeschrieben.

Enthalten istein Algorithmus, mit dem man die "falsche" Raumtemperatur bestimmen kann, die man für eine gewünschte Vorlaufsolltemperatur benötigt.

Traut sich jemand außer mir, das zu testen ?

Hi,
ich würde mich schon trauen, das zu testen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich meiner Heizung per FHEM oder so die "Raumsolltemperatur" beibringen kann.
...aber mal was ganz anderes: Wieso eigentlich das Ganze? Um den Vorlauf zu regeln muss man ja irgendeinen Regelalgorithmus verwenden. Ich verwende z.B. einen PI-Regler. Wenn man jetzt aber nicht das Vorlauf-Soll direkt regeln kann, sondern nur irgend etwas anderes, das wiederum die Heizung dazu bringt, den Vorlauf entsprechend einzustellen, dann kann man auch gleich das "Andere" als Output vom Regler verwenden.
Damit hat man dann auch nicht das Problem, wie man die Punkte zur Berechnung Deiner Formel bestimmt. Man müsste dafür nämlich entweder warten, bis man alle Temperaturen zusammen hat, oder an der Heizung herumbasteln, damit man den Temperaturfühler per Widerstand oder so umgeht.
Ich fände es als "Hack" an der Stelle besser, wenn Du beschreiben würdest, wie man eben eine solche Regelung z.B. per PID20 in FHEM hinbekommen kann. Die ganze Rechnerei erübrigt sich dann.
Gruß,
   Thorsten

Zitatich würde mich schon trauen, das zu testen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich meiner Heizung per FHEM oder so die "Raumsolltemperatur" beibringen kann.

Ganz einfach: du klemmst einen Arduino an, der anhand eines seriellen Befehls einen Servo steuert, den du geeignet an den Kesseltemperaturregler klebst.  8)

Leute, die keine Probleme damit haben, ihre Heizung aufzuschrauben und ein Relais an die richtigen Klemmen anzuschließen (und ein Thermometer ins Fühlerrohr zu schieben), haben es da leichter – man muss nur aufpassen, nicht den Temperaturwächter zu überbrücken(*) – im Zweifelsfall im PC die Solltemperatur auf 110° stellen und verifizieren dass er auslöst! ... aber ich gebe pah recht, dass in einem Buch für Laien ein Warnhinweis, genau das gar nicht erst zu versuchen, mehr als angebracht ist.

(*) Genau das hat ein "richtiger" Heizungstechniker bei mir geschafft, als im Winter der Kesselthermostat ausfiel. Beim Anschließen des Ersatzteils mal eben zwei Klemmen vertauscht und nicht getestet. Hätte ich damals kein 1wire-Thermometer am Vorlauf gehabt ... unnötig zu sagen, dass ich den nicht mehr ins Haus gelassen und den Wartungsvertrag fristlos gekündigt habe.

Zitat von: smurfix am 28 September 2015, 15:31:31
Ganz einfach: du klemmst einen Arduino an, der anhand eines seriellen Befehls einen Servo steuert, den du geeignet an den Kesseltemperaturregler klebst.  8)

Das wäre bei meiner Anlage auch nicht so ganz einfach. Da müsste der Servo nämlich vorher noch zwei oder drei Tasten drücken...

ZitatLeute, die keine Probleme damit haben, ihre Heizung aufzuschrauben und ein Relais an die richtigen Klemmen anzuschließen (und ein Thermometer ins Fühlerrohr zu schieben), haben es da leichter – man muss nur aufpassen, nicht den Temperaturwächter zu überbrücken(*) – im Zweifelsfall im PC die Solltemperatur auf 110° stellen und verifizieren dass er auslöst!

Momentan habe ich ein elektronisches Poti an einem Uno hängen, welches statt des Außentemperaturfühlers an der Regelung hängt. Ich will das irgendwann aber mal umbauen, so dass der Arduino direkt die Brennerstarts durchführt. Also mit dem vorhandenen Kesseltemperaturfühler eine Spannungsteilerschaltung bauen, die an einem analogen Eingang vom Arduino hängt. An die eigentliche Heizungssteuerung kommt dann einfach ein fixer Widerstand, der einer niedrigen Temperatur entspricht.
Der Brenner wird dann über ein Relais gesteuert, das am Arduino hängt. Damit wird dann die Regelung ausgehebelt, aber STW und STB bleiben aktiv.
Soweit der Plan...
Dummerweise muss ich dann auch das Warmwasser erfassen und mitregeln sowie zwei Umwälzpumpen. Im Endeffekt muss ich dann also die ganze Regelung selbst schreiben.

Zitat... aber ich gebe pah recht, dass in einem Buch für Laien ein Warnhinweis, genau das gar nicht erst zu versuchen, mehr als angebracht ist.

Das sehe ich genauso. Ich würde nur den Punkt mit der Vorlaufregelung etwas relativieren. Meiner Meinung nach kann man bei einer einigermaßen zeitgemäßen Brennwert-Anlage nicht soooo viel falsch machen. Bei älteren Anlagen muss man halt aufpassen, dass der Rücklauf möglichst nicht unter 55° oder so absinkt.

Zitat
(*) Genau das hat ein "richtiger" Heizungstechniker bei mir geschafft, als im Winter der Kesselthermostat ausfiel. Beim Anschließen des Ersatzteils mal eben zwei Klemmen vertauscht und nicht getestet. Hätte ich damals kein 1wire-Thermometer am Vorlauf gehabt ... unnötig zu sagen, dass ich den nicht mehr ins Haus gelassen und den Wartungsvertrag fristlos gekündigt habe.

Deshalb bin ich auch immer dabei, wenn ein "richtiger" Handwerker bei mir was macht...

Gruß,
   Thorsten

Es geht genau darum, dass man eben keinem Neuling die Aufgabe aufdrücken kann, seine Heizung aufzuschrauben und irgendetwas zu überbrücken. Wenn er aber im Stande ist, per FHEM die Raumsolltemperatur einzustellen, kann er das auch machen, ohne irgendetwas zu gefährden.

LG

pah

ZitatDummerweise muss ich dann auch das Warmwasser erfassen und mitregeln sowie zwei Umwälzpumpen. Im Endeffekt muss ich dann also die ganze Regelung selbst schreiben.

Meine Heizungspumpe ist via Infrarot steuer- und abfragbar, aber ich habe mich noch nicht mit dem Protokoll beschäftigt. Ist auch nicht wirklich ein Problem, vernünftige Kennlinie eingestellt und fertig.
Warmwasser geht bei mir über einen eigenen Speicherkessel. Das Ding hat gar keinen Stromanschluss (außer für Anode und Warmwasser-Umwälzpumpe – die ich noch mit der Präsenzerkennung verheiraten will). Falls wirklich mal der Strom weg ist, gibt's so wenigstens noch warmes Wasser ...

Daher brauche ich bei mir nicht viel regeln. Ziel-Kesseltemperatur +/- Hysterese = Brenner ein/ausschalten. Das ist direkt langweilig.

Vom Mitlauschen beim vorhandenen Kesseltemperaturfühler habe ich mich verabschiedet – bzw. der ATmega, der den per Spannungsteiler messen sollte, hat sich verabschiedet, als der Brenner gezündet hat ... in das Rohr mit den beiden Fühlern passt aber auch ein dritter mit rein. Funktioniert.

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 28 September 2015, 18:37:00
Es geht genau darum, dass man eben keinem Neuling die Aufgabe aufdrücken kann, seine Heizung aufzuschrauben und irgendetwas zu überbrücken.

Das sehe ich genauso und deshalb halte ich auch Dein Vorgehen fuer nicht ganz so praktikabel. ...ausser man hat wirklich die Geduld und wartet bis es mal +15 Grad und mal -15 Grad hat.

ZitatWenn er aber im Stande ist, per FHEM die Raumsolltemperatur einzustellen, kann er das auch machen, ohne irgendetwas zu gefährden.

Das sehe ich auch so. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man dafuer die ganze Rechnerei gar nicht braucht. Man kann einfach direkt die Raumsolltemperatur als Output des Reglers nehmen.

ZitatMan kann einfach direkt die Raumsolltemperatur als Output des Reglers nehmen

Äh, meinst du nicht die Vorlauftemperatur der Heizung und/oder die maximale Ventilstellung an den Heizkörpern?

Raumsolltemperatur ist Aufgabe der Raumthermostate, die mit Raumtemperatur als direktem und Vorlauftemperatur als verstecktem Input eine Ventilstellung generieren. Die Raumtemperatur ist dadurch ab einer Mindest-Vorlauftemperatur konstant, da hat der Regler an der Heizung nichts zu melden.

Idealerweise mag ich die Vorlauftemperatur aus diesem Versteck herausholen, damit der Regler im Raum nicht erst anhand der Temperaturerhöhung merkt, dass er das Ventil zumachen sollte.

Zitat von: smurfix am 28 September 2015, 18:47:41Warmwasser geht bei mir über einen eigenen Speicherkessel. Das Ding hat gar keinen Stromanschluss (außer für Anode und Warmwasser-Umwälzpumpe – die ich noch mit der Präsenzerkennung verheiraten will). Falls wirklich mal der Strom weg ist, gibt's so wenigstens noch warmes Wasser ...

Das ist bei mir im Prinzip genauso.

ZitatDaher brauche ich bei mir nicht viel regeln. Ziel-Kesseltemperatur +/- Hysterese = Brenner ein/ausschalten. Das ist direkt langweilig.

Wenn man mal die Soll-Kesseltemperatur hat (was bei mir dasselbe ist wie die Soll-Vorlauftemperatur ist, da ich keinen Mischer habe), dann ist der Punkt tatsaechlich einfach. Was ich mit dem "Warmwasser mitregeln" meinte ist folgendes: Wenn der Soll-Vorlauf z.B. 45 Grad betraegt, aber das Warmwasser abgekuehlt ist, dann brauche ich eine Soll-Vorlauftemperatur von etwa 70 Grad, um das Warmwasser auf 60 Grad zu bringen. Daher muss der Arduino auch die Warmwasser-Temperatur kennen und entsprechend reagieren.
Ausserdem gibt es zwei Heizkreispumpen: Eine fuer die Heizung und eine fuer's Warmwasser. Die muessen auch gesteuert werden. Jedes einzelne Teil ist einfach, aber zusammen ergibt sich dann schon eine gewisse Komplexitaet.

ZitatVom Mitlauschen beim vorhandenen Kesseltemperaturfühler habe ich mich verabschiedet – bzw. der ATmega, der den per Spannungsteiler messen sollte, hat sich verabschiedet, als der Brenner gezündet hat ... in das Rohr mit den beiden Fühlern passt aber auch ein dritter mit rein. Funktioniert.

Hast Du den ATmega parallel zur alten Regelung geschaltet? Das geht naemlich wahrscheinlich schief.
...aber wenn irgendwo ein 1-Wire-Fuehler reinpasst, dann hat man's natuerlich einfacher. Da muss ich bei meiner Anlage mal nachschauen.

Gruss,
   Thorsten

Zitat

ZitatWarmwasser geht bei mir über einen eigenen Speicherkessel. Das Ding hat gar keinen Stromanschluss (außer für Anode und Warmwasser-Umwälzpumpe – die ich noch mit der Präsenzerkennung verheiraten will). Falls wirklich mal der Strom weg ist, gibt's so wenigstens noch warmes Wasser ...

Das ist bei mir im Prinzip genauso.

Neenee, was ich meinte: Warmwasser hat bei mir einen eigenen Gasbrenner.  100% separates System. Ich kann eine Woche Stromausfall haben, dann ist zwar der Kühlschrank warm, aber das Wasser trotzdem.
Das vereinfacht bei mir natürlich die Regelung. Bei dir hast du ja im Heizkreis drei verschiedene Betriebsmodi, einmal die Vorlauftemperatur (Pumpe auf Maximum), einmal die Pumpenleistung (Vorlauf auf 70°), und als Drittes Vorlauf >70° (hätte bei mir im letzten "richtigen" Winter zugeschlagen), und musst das irgendwie unter einen Hut bringen. Das kann gerade beim Übergang von B zu A zu netten Überschwingern der beteiligten Regler führen, wenn man nicht aufpasst.

Zitat von: smurfix am 29 September 2015, 12:43:00
Das ist bei mir im Prinzip genauso.
Neenee, was ich meinte: Warmwasser hat bei mir einen eigenen Gasbrenner.  100% separates System. Ich kann eine Woche Stromausfall haben, dann ist zwar der Kühlschrank warm, aber das Wasser trotzdem....

Nur mal Interessehalber: Womit wird der Gasbrenner gezündet ?

Zitat von: smurfix am 29 September 2015, 11:53:14
Äh, meinst du nicht die Vorlauftemperatur der Heizung und/oder die maximale Ventilstellung an den Heizkörpern?

In meiner Gedankenwelt (und auch wie mein System arbeitet) ist die Ventilstellung der Input und die Soll-Vorlauftemperatur der Output. Das heisst, ich bestimme die Soll-Vorlauftemperatur aus den Ventilstellungen ueber einen PI-Regler.
Das mit der Raumsolltemperatur bezieht sich auf pahs Vorgehen. Er geht davon aus, dass man die Vorlauftemperatur nicht direkt steuern kann, sondern eben die Raumsolltemperatur. Ich meinte dazu nur, dass man da nicht kompliziert zu rechnen braucht, sondern einfach die Raumsolltemperatur als Regler-Output nimmt.

ZitatRaumsolltemperatur ist Aufgabe der Raumthermostate, die mit Raumtemperatur als direktem und Vorlauftemperatur als verstecktem Input eine Ventilstellung generieren. Die Raumtemperatur ist dadurch ab einer Mindest-Vorlauftemperatur konstant, da hat der Regler an der Heizung nichts zu melden.

Das, was gemeint war, ist die Raumsolltemperatur, die an die Kesselregelung geschickt wird.

Zitat
Idealerweise mag ich die Vorlauftemperatur aus diesem Versteck herausholen, damit der Regler im Raum nicht erst anhand der Temperaturerhöhung merkt, dass er das Ventil zumachen sollte.

Wie schon gesagt halte ich das fuer ein bisschen problematisch. Die Vorlauftemperatur wird ja gerade ueber die Ventillstellungen geregelt. Wenn ich jetzt umgekehrt die Ventilstellungen ueber die Vorlauftemperatur regle, dann gibt es ggf. komische Rueckkopplungen.

Gruss,
    Thorsten

Nicht nur gegebenenfalls, sondern das wäre ein vollkommen instabiles System.

LG

pah

Mal ein anderer Diskussionsvorschlag:

Wie ist denn so ein Heizungstemperaturaußensensor aufgebaut? Das ist doch vermutlich nur ein NTC.
Wenn dem so ist, könnte man auch die gemessene(!) Außentemperatur manipulieren und dadurch beliebige Punkte auf der Heizkennlinie ansteuern.

ZitatDie Vorlauftemperatur wird ja gerade ueber die Ventilstellungen geregelt. Wenn ich jetzt umgekehrt die Ventilstellungen ueber die Vorlauftemperatur regle, dann gibt es ggf. komische Rueckkopplungen.

Ich regle sie ja darüber nicht, ich teile ihnen das mit damit sie sich auf die geänderte Vorlauftemperatur einstellen und ggf. (zB aufgrund von Erfahrungswerten) vorauseilend agieren könnten. Dass das keine weiteren panischen Regelattacken auslösen darf, ist eh klar.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus -- ich erhöhe den Vorlauf um 10 Grad, alle Räume werden wärmer, die Regler machen zur Kompensation der Übertemperatur weiter zu als eigentlich nötig ... davon habe ich auch nichts.

Wir werden sehen. Ich werde meine Heizungsventilregler definitiv so bauen, dass ich ihnen via 1wire eine neue Firmware verpassen kann ...

ZitatWenn dem so ist, könnte man auch die gemessene(!) Außentemperatur manipulieren und dadurch beliebige Punkte auf der Heizkennlinie ansteuern.

Der Vorschlag kam schon ... aber es ist nicht ganz so einfach. Das Problem ist: wenn die Heizung selber computerisiert ist, wird sie die Außentemperatur nicht direkt als Eingang zur Kennlinie verwenden, sondern mit einem gewissen Nachlauf ( Mittelwert der letzten N Stunden / was-auch-immer). Wenn ein Raum aber jetzt zu kalt ist, obwohl das Ventil bereits auf 100% steht, ist das unproduktiv.

Ich würde als Ziel-Ventilstellung zwar eher 80% oder so vorgeben, aber was heißt das konkret? bei thermischen Ventilköpfen muss man dafür erstmal die Relation zwischen PWM-Prozentsatz und Ventilhub ermitteln ... noch so ein Punkt, der schon länger auf meiner TODO-Liste steht.

ich habe den luxus und kann raumsollwert und raumistwert in der heizung über fhem setzen. mit dem betriebsmodus referenzraumregelung lasse ich die heizung die raumtemperatur über die vorlauftemperatur regeln. das funktioniert eigentlich sehr gut.

dieser referenzraum "wandert" nun je nach wärmebedarf durchs haus. im prinzip soll der raum mit dem aktuell grössten wärmebedarf referenzraum sein. hier fahre ich dann das ventil voll auf (100%) und füttere die heizung mit dem raumistwert. in den übrigen räumen werden die ventilstellungen jeweils über pid20-regler gesteuert. zusätzlich wird die heizung noch abgeschaltet, wenn kein raum wärmebedarf hat.

hierbei liegt die schwierigkeit nun darin, den raum mit dem aktuell grössten wärmebedarf zu finden, sodass auch die übrigen räume mit wärmebedarf ausreichend wärme beziehen können, aber trotzdem nicht ständig den referenzraum wechseln zu müssen. im augenblick nutze ich quasi einen virtuellen referenzraum. von allen wärme anfordernden räumen nehme ich den grössten raumsollwert und den niedrigsten raumistwert.

ausserdem stelle ich mir die frage, ob es wirtschaftlicher ist, permanent die heizung auf niedrigem, konstantem niveau zu fahren, oder ein zeitweises abschalten zu erzwingen, wodurch ein leichtes schwingen der raumtemperatur verursacht wird.

gruss frank

Zitat von: Prof. Dr. Peter Henning am 29 September 2015, 15:06:13
Nicht nur gegebenenfalls, sondern das wäre ein vollkommen instabiles System.

Naja, es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Bei mir wird der Soll-Vorlauf (oder eigentlich: die Fake-Außentemperatur) über den Ventilstellungsgrad des am meisten offenen Ventils bestimmt. D.h. nehmen wir mal an, ich habe ein Ventil, das zu 100% offen ist, aber alle anderen nur zu maximal 75%. Das bedeutet dann, dass alle Räume außer einem mit der momentanen Vorlauftemperatur "glücklich" sind. Wenn ich jetzt (weil ein Ventil zu 100% offen ist) die Vorlauftemperatur erhöhe, dann würden alle anderen Heizkörper zu viel Wärme bekommen. Es ist also gar nicht sooo doof, diese dann ein bisschen runter zu fahren.
Leider geht das bei den Homematic-Teilen halt nicht.

Zitat von: CQuadrat am 29 September 2015, 15:36:57Wie ist denn so ein Heizungstemperaturaußensensor aufgebaut? Das ist doch vermutlich nur ein NTC.

Ja, genau.

ZitatWenn dem so ist, könnte man auch die gemessene(!) Außentemperatur manipulieren und dadurch beliebige Punkte auf der Heizkennlinie ansteuern.

Genau das mache ich momentan. Das ganze funktioniert mit einem digitalen Potentiometer und ein paar Widerständen außenrum. Man muss dafür aber an der Heizung rumbasteln, was nicht jedermanns Sache ist.

Zitat von: smurfix am 29 September 2015, 15:52:58
Der Vorschlag kam schon ... aber es ist nicht ganz so einfach. Das Problem ist: wenn die Heizung selber computerisiert ist, wird sie die Außentemperatur nicht direkt als Eingang zur Kennlinie verwenden, sondern mit einem gewissen Nachlauf ( Mittelwert der letzten N Stunden / was-auch-immer). Wenn ein Raum aber jetzt zu kalt ist, obwohl das Ventil bereits auf 100% steht, ist das unproduktiv.

...und das ist der zweite große Nachteil. Allerdings ist das meistens gar nicht so schlimm. Außer wenn man die Heizung hochdreht fällt die Temperatur ja nicht plötzlich ab. Auf der anderen Seite sollte der Brenner wegen eines kleinen "Ausreißers" (Fenster aufmachen oder so) nicht gleich anspringen.

Zitat
Ich würde als Ziel-Ventilstellung zwar eher 80% oder so vorgeben, aber was heißt das konkret? bei thermischen Ventilköpfen muss man dafür erstmal die Relation zwischen PWM-Prozentsatz und Ventilhub ermitteln ... noch so ein Punkt, der schon länger auf meiner TODO-Liste steht.

Naja, die Homematic-Ventile geben soweit ich das verstanden habe, direkt den Ventilhub aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das per PWM geht. Dafür müsste der Controller ja die ganze Zeit wach sein, oder?
Ich hatte bei mir als Ziel-Ventilstellung mal 75%, da es ja am besten ist, wenn die Ventile möglichst weit offen sind. Allerdings hat sich das als schwierig erwiesen, da der PI-Regler besser funktioniert, wenn das ganze einigermaßen symmetrisch ist. Jetzt habe ich die Soll-Ventilstellung bei 50% und es funktioniert gut.
Wenn ich allerdings direkt die Ventilstellung beeinflussen könnte, dann würde ich das ganze anders machen. Ich hatte mir mal folgendes überlegt:
1. Referenzraum bestimmen. Das ist der Raum mit dem größten Wärmebedarf. Z.B. kann man das über die Soll-/Ist-Differenz machen, vielleicht aber auch geschickter.
2. Für den Referenzraum wird das Ventil auf 100% gestellt und die Temperatur wird direkt über den Vorlauf geregelt (so lange die Heizung kein Warmwasser machen muss...)
3. Für alle anderen Räume wird die Temperatur über die Ventilstellung geregelt, wobei man hier wahrscheinlich tatsächlich eine Korrektur bei sich ändernden Soll-Vorlauftemperaturen Einbringen muss.

...ok, ich sehe gerade, dass frank das genau so macht.
Gruß,
   Thorsten

Zitat von: frank am 29 September 2015, 16:37:22
dieser referenzraum "wandert" nun je nach wärmebedarf durchs haus. im prinzip soll der raum mit dem aktuell grössten wärmebedarf referenzraum sein. hier fahre ich dann das ventil voll auf (100%) und füttere die heizung mit dem raumistwert. in den übrigen räumen werden die ventilstellungen jeweils über pid20-regler gesteuert. zusätzlich wird die heizung noch abgeschaltet, wenn kein raum wärmebedarf hat.

Cool, das ist so, wie ich mir das vorstelle. Was für Ventile hast Du?

Zitatausserdem stelle ich mir die frage, ob es wirtschaftlicher ist, permanent die heizung auf niedrigem, konstantem niveau zu fahren, oder ein zeitweises abschalten zu erzwingen, wodurch ein leichtes schwingen der raumtemperatur verursacht wird.

Ich kann mir vorstellen, dass das fast egal ist. Wenn man z.B. eine Vorlauftemperatur von 30° hat, dann dauert es eine ganze Weile, bis das deutlich absinkt, wenn die Ventile sowieso zu sind. D.h. der Brenner springt selten an. ...außer man hat natürlich eine Heizung, die keine niedrigen Rücklauftemperaturen verträgt. Allerdings darf man gerade dann nicht so oft abschalten, weil man ja immer schnell durch den Bereich durch muss, bis der Rücklauf unschädlich wird.

Gruß,
   Thorsten

ZitatNaja, die Homematic-Ventile geben soweit ich das verstanden habe, direkt den Ventilhub aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das per PWM geht. Dafür müsste der Controller ja die ganze Zeit wach sein, oder?

Nee, die stellen den Ventilhub per Schrittmotor ein (und finden anhand des Stromverbrauchs von Selbigem die Ventilanschläge). Alles Andere wäre für den Batteriestromverbrauch tödlich.
Das wäre mir eigentlich viel lieber (weil genauer) als so ein dummes Thermoteil – aber der einzige Weg, an so einen Motor mit heizungstauglichem Gehäuse zu kommen, ist offenbar das Kannibalisieren von so einem elektronischen Chinathermostatdingens für 9,99€.

Über sowas brauche ich, wenn ich eine praxistaugliche Lösung entwickeln will, gar nicht erst nachdenken. Folglich sind bei mir 24V mit auf dem Buskabel.

Rein regelungstechnisch ist Homematic oder FS20 natürlich auch einsetzbar, aber in meinem Haus gibt es keine Batterien mehr – alle paar Wochen irgendwo piepsenden Kram zu bemerken, die Batterien zu tauschen und dann die Teile neu anzulernen ist mir auf Dauer zu nervig.

ZitatWas für Ventile hast Du?

hm-cc-vd über pid20 und virtuellen tc (fhem) angesteuert.

ZitatIch kann mir vorstellen, dass das fast egal ist. Wenn man z.B. eine Vorlauftemperatur von 30° hat, dann dauert es eine ganze Weile, bis das deutlich absinkt, wenn die Ventile sowieso zu sind. D.h. der Brenner springt selten an.

da müsste ich vielleicht mal den gas-/stromverbrauch genau messen. obwohl das sicherlich auch sehr von der witterung/temperaturen abhängig sein wird. zusätzlich die ungeklare "verschleissfrage". gefühlsmässig bin ich zur zeit jedenfalls zufriedener, wenn zb nachts die anlage abwechselnd jeweils eine stunde an- und wieder ausschaltet.

Zitat...außer man hat natürlich eine Heizung, die keine niedrigen Rücklauftemperaturen verträgt. Allerdings darf man gerade dann nicht so oft abschalten, weil man ja immer schnell durch den Bereich durch muss, bis der Rücklauf unschädlich wird.

es ist ein gasbrennwertkessel von broetje. was genau meinst du mit: "bis der rücklauf unschädlich wird"?

Hmm. Ich habe zum Thema Intervallbetrieb mal meinen Heizungsmenschen gefragt (nein, nicht den der den Thermostaten falsch angeklemmt hat). Der meinte, je weniger Temperaturdifferenz der Kessel aushalten muss und je geringer die Temperatursprünge sind, desto länger hält er. Andererseits sollte man die Hysterese des Herstellers in Ruhe lassen, weil der Brenner schneller versulzt je öfter man ihn zündet. Das kann ich sogar nachvollziehen.  8)

Dazu kommt noch, dass man einem normalen elektronischen Heizungsthermostaten nicht sagen kann, dass die Heizung jetzt aus ist, d.h. der macht sein Ventil immer weiter auf, und sobald die Heizung wieder anspringt wird es im Raum erstmal wärmer als gewünscht. Außerdem verbrät das unnötig Batterie im Regler.

Fazit: bleiben lassen.

Zitat von: frank am 29 September 2015, 19:45:29
hm-cc-vd über pid20 und virtuellen tc (fhem) angesteuert.

Ah ja, bei denen konnte man noch direkt das Ventil steuern. Bei den neuen HM-Ventilen geht das nicht mehr. Allerdings machen die alten wohl gar nichts mehr, wenn die Infrastruktur außen herum ausfällt. Vielleicht sollten wir da mal eine Aktion starten, um für die RTs eine alternative Firmware zu bauen...

Zitates ist ein gasbrennwertkessel von broetje. was genau meinst du mit: "bis der rücklauf unschädlich wird"?

Bei Brennwertkesseln sollte das kein Problem sein. Ich bin zwar kein Experte, aber ich glaube, dass es sich so verhält: Wenn die Hitze des Brenners mit dem Rücklauf in Kontakt kommt, dann erwärmt sich das Wasser, aber die Luft (bzw. das Abgas) im Brennerraum kühlt sich ab. Dadurch kondensiert die Luftfeuchtigkeit im Kessel. Das, was dabei entsteht, ist eine ziemlich saure Brühe, die relativ aggressiv ist. Ältere Systeme haben damit ein Problem und verschleißen durch diese Kondensation relativ schnell. Allerdings findet bei einer Rücklauftemperatur über etwa 50° oder so kaum noch Kondensation statt. Daher sollte man mit solchen Systemen immer mit relativ hohen Rücklauf- und damit auch Vorlauftemperaturen fahren. Damit man diese hohen Temperaturen nicht unbedingt durch den ganzen Heizkreislauf jagen muss, gibt es Mischer, die einen Teil des Vorlaufs gleich wieder in den Rücklauf speisen. (Soweit ich das verstanden habe.)
Wenn man das System jetzt für eine Weile abschaltet, dann kühlt alles natürlich auch mal unter 50° ab. Wenn das ganze jetzt wieder einschaltet, dann ist der Rücklauf zu niedrig und muss erst einmal hochgeheizt werden. Ich weiß nicht, wie solche Systeme das machen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es besonders gesund ist, wenn man das zu oft macht. Das habe ich damit gemeint, dass die Rücklauftemperatur möglichst schnell in den gesunden Bereich gebracht werden soll.
Bei Brennwertkesseln ist die Geschichte etwas anders, da man die Wärme, die durch die Kondensation frei wird, zum Heizen ausnutzen will. Anders gesagt: Die Kondensation ist erwünscht. Die Kesselwände usw. sind daher säurebeständig und/oder es werden spezielle Granulate zur Neutralisierung eingesetzt. Außerdem sind jetzt gerade Rücklauftemperaturen unter etwa 50° erwünscht. Ein Mischer kann außerdem entfallen, weil man direkt jede gewünschte Vorlauftemperatur direkt erzeugen kann.
Ich denke, dass man sogar sagen kann, dass ein Brennwertkessel umso effizienter wird, je niedriger die Rücklauftemperatur ist. Im Wesentlichen haben wir zwei Möglichkeiten, die Rücklauftemperatur zu senken: Möglichst niedrige Vorlauftemperatur und möglichst offene Ventile.
Gruß,
   Thorsten

ZitatDazu kommt noch, dass man einem normalen elektronischen Heizungsthermostaten nicht sagen kann, dass die Heizung jetzt aus ist, d.h. der macht sein Ventil immer weiter auf, und sobald die Heizung wieder anspringt wird es im Raum erstmal wärmer als gewünscht. Außerdem verbrät das unnötig Batterie im Regler.

meine ventile machen das, was ich will (hat auch lange gedauert).  ;)

im augenblick habe ich eher das problem, dass nach einem restart der heizung die vorlauftemperatur eher zu niedrig beginnt (gleicher referenzraum) und sich nur in ganz kleinen schritten erhöht. die vorlauftemperatur wird wohl neu kalkuliert und der alte wert wurde vergessen. das versuche ich gerade mit hilfe einer schnellaufheizzugabe zu verbessern.

ZitatFazit: bleiben lassen.

danke für die infos.

ZitatAh ja, bei denen konnte man noch direkt das Ventil steuern. Bei den neuen HM-Ventilen geht das nicht mehr. Allerdings machen die alten wohl gar nichts mehr, wenn die Infrastruktur außen herum ausfällt. Vielleicht sollten wir da mal eine Aktion starten, um für die RTs eine alternative Firmware zu bauen...

genau, fhem muss laufen und die vd wollen sehr präzise gestreichelt werden, damit sie nicht einschlafen. aber selbst mit meiner "überforderten" fritzbox 7390 funktioniert das doch überraschend zuverlässig. für den notfall kann man eine error-position konfigurieren.
eine alternative fw für die rt's wäre natürlich perfekt, da ich sonst auch langsam reserve vd auf halde legen sollte. auch irgendwie erstaunlich, dass die original fw's noch nie öffentlich geworden sind. dann wäre es sicherlich ein leichtes den regler zu überbrücken.

danke auch für deine erläuterungen.

den intervallbetrieb sollte ich wohl noch mal überdenken.