Einsparungen durch Heizungsautomation?

[herrmannj]

Wahnsinn. Hattest Du da vorher schon die üblichen Optimierungsmassnahmen durchgeführt (Heizkurve optimieren, Hydraulischer Abgleich)? Und die "normale" Nachtabsenkung war bei Dir schon aktiv? Bringt die Absenkung tagsüber überhaupt was?

Ja, da war ich auch (freudig) überrascht. Heizkurve und Nachtabsenkung am Kessel ja, der Rest halt schludrig. Jetzt wird halt individuell geregelt und insbesondere das tagsüber nicht heizen (wenn nicht gebraucht) hats gebracht.

[Groby]

Lass Dich von den blöden Kommentaren nicht abschrecken.

Wenn 24h bei 21° 100% Heizleistung entsprechen, dann entsprechen 24h bei 20° etwa 94% Heizleistung (wie gesagt in etwa und nicht in Stein gemeißelt). Was man dabei sparen kann ist abhängig von vielen Faktoren.

Eine Absenkung ist i.d.R. nur über mehrere Stunden sinnvoll, bei ca. 3°-5°C. Das ist natürlich abhängig davon, wie lange Deine Anlage braucht um die Temperatur um 1° zu erhöhen. Das was bei Nachtabsenkung nicht geheizt wird, muss in der Heizperiode aufgeholt werden. Hier muss man den goldenen Mittelweg finden - 5h zum Aufheizen bringt am Ende nichts...

Trotzdem bringt die Umstellung je nach Heizungsanlage immer etwas. 100% Ersparnis gibt es natürlich nur, wenn man die komplette Heizungsanlage abschaltet. Aber wer schleppt das Holz für das Lagerfeuer???

Ich kann Dir aus meiner Erfahrung (MFH mit Fernwärme, MFH mit Zentralheizung, Etagenheizung und EFH mit Gas, Festbrennstoff, Pellets und verschieden RT's Auto & Manu) sagen, es bringt immer etwas.

Die Einsparungen sind abhängig von der Lage, MFH Südlage, EFH freistehend, Innenstadt / ländlich, Keller heizen oder nicht, Heizungsanlage, Brennstoff, hydraulischer Abgleich, intelligenter Heizkreis-Pumpensteuerung,  mit / ohne Außen-Temperaturfühler, Wärmebedarf, Dämmung, Gradtagzahl (GTZ), Heizkurve, Fußpunkt usw. usw.

Vor allem nicht zu vergessen, das persönliche Empfinden und die "gefühlte" Temperatur.

Aber der Tenor ist eindeutig, wie Du an den seriösen Antworten erkennen kannst. Der Komfort und der Wohlfühlfaktor ist einfach besser mit Automation.

Ich habe schon diverse RT's im Einsatz gehabt, aber bei den vollautomatischen ist für uns das "gefühlte" Raumklima einfach besser. Von den Firmware Updates abgesehen, zum nur zum Akku Wechsel mal aktiv werden - vorausgesetzt man findet RT's wieder

MfGroby

[Rohan]

Hmmm...

Äh, wie geht das? Dass man im worst case nix spart mag ich ja noch glauben, aber dass man mit Absenkung mehr verbraucht, wie soll das physikalisch gehen?

Tja, ich glaube, dass ich da nicht alleine bin.

Die Nachtabsenkung habe ich bisher immer am Kessel gemacht, das hatte auch schon der 30 Jahre alte Kessel drin. Da muss man doch nicht an den Thermostaten drehen?

Wenn alle zur gleichen Zeit aufstehen, das Haus verlassen, zurück kommen und ins Bett gehen, mag die Nachtabsenkung am Kessel allein ausreichen. Dass es unterschiedliche/andere Lebensgewohnheiten gibt, hatte ich zumindest versucht, deutlich zu machen, aber egal.

... im restlichen Haus reichen uns 19 Grad locker (wenns nach meiner Frau ginge wären auch 16 Grad ausreichend).

Gut möglich, aber hier ist es eben anders.

Aber bringt das was, tagsüber für 6h von 19 auf 15 Grad zu gehen und nacher wieder hochzuheizen? Die Wände kühlen ja dann auch aus. Wobei dann hier auch die Frage wäre, ob auch das nicht besser mit der Absenkung der Heizungssteuerung gemacht werden sollte.

Siehe oben.

Bleibt als Zweck noch das Auslesen der Raumtemperaturen und der Spieltrieb.

Wenn du das so siehst, dann siehst du es so.

Da sehe ich ehrlich gesagt bei uns kein großes Potenzial mehr.

Wenn das bei dir/euch der Fall ist, dann freu dich.

Gut den Luxus eines (Wärmepumpen)Trockners hatten wir uns jüngst gegönnt, verdoppelt vermutlich unseren jährlichen Stromverbrauch

Wenn so ein Teil für euch Luxus ist, dann ist es eben so. Hier ist es anders. Es gibt Leute, für die ist auch ein Auto Luxus. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich brauche für meine keine Zustimmung anderer.

Und ich werde hier sicherlich nicht die genauen Lebensumstände/-gewohnheiten darbieten.

Gruß
Thomas

[Rince]

Ähnliches bei Nachtabsenkung. Ein Zimmer von 16 °C auf 21 °C aufzuheizen kosten mehr Energie als auf 18 °C zu halten und dann wieder auf 21 °C hochzufahren. Wobei dies aber auch von der Bausubstanz abhängt.

Wieder so eine Stammtischparole.
Prost.

Die Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen. Du glaubst gar nicht, wie schnell so ein Raum warm sein kann...


Aber das nur am Rande erwähnt.


Nimm als einfaches Beispiel eine Gasbrennwerttherme. Die spart richtig viel, wenn sie tief runter modulieren kann. Also wenig Leistung abrufen muss. Dann gibt es niedrige Abgastemperaturen und viel Rückgewinnung daraus.

Wenn deine Heizung jetzt um 6.30 Uhr anfängt alle Räume auf 20° zu bringen, ist nix mit Kondensierung bei Abgas.
Wenn du jetzt um 6 Uhr mit einem Raum anfängst und erst um 6.45 Uhr den letzten Raum aufdrehst, läuft deine Heizung unterm Strich sparsamer.

[Rohan]

Wieder so eine Stammtischparole.

Wenn du meinst.

Prost.

Es sei dir gegönnt.

Die Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen.

Innendämmung? Oh ... alles klar. Lassen wir es dabei.

Gruß
Thomas

Edith hat das "Quoting" berichtigt.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Schon alleine autonom laufende elektronische Heizkörperthermostate mit gut überlegtem Wochenprogramm haben bei uns etwa 20% Einsparung gebracht. Zu solch autonomen Systemen gehört z.B. auch das Herunterfahren der Heizkörper, wenn ein Fenster geöffnet wird.

Was also nutzt FHEM on top ? Nachstehend ein paar Beispiele:

1. FHEM schaltet meine WW-Zirkulationspumpe hiermit http://www.fhemwiki.de/wiki/1W-WPump ab, wenn die Rücklauftemperatur 47 Grad Celsius erreicht hat. Oder schaltet sie an der Heizungssteuerung vorbei auch dann an, wenn ich sie benötige (z.B. beim Zubettgehen). Im Winter ist das möglicherweise sinnlos - denn die Wärme bleibt ja im Haus und muss ggf. durch die "normale" Heizung nachgeliefert werden. Spätestens aber dann, wenn der Heizunsgkreis nicht mehr aktiv ist, wirkt sich dies erheblich auf die Kosten der Warmwasserbereitung aus. Und zwar ohne den Komfortverlust, der mit einem Verzicht auf Zirkulation einherginge.

2. Durch die Ermittlung des Heizbedarfs (aus Ventilstellung und Fläche oder Nennleistung der jeweiligen Heizkörper) kann die Ziel-Vorlauftemperatur der Heizungsanlage angepasst werden. Statt nur durch die Außentemperatur, wird also die Heizung durch Außentemperatur und Wärmebedarf reguliert.

3. Man kann verschiedene Nutzungsszenarien für jeden Raum definieren und per FHEM das Tagesprogramm der Heizkörperthermostate ändern.

4. Zusammen mit einer Feuchtemessung kann man Schimmelbildung auch bei starker Temperaturabsenkung sehr gut vermeiden

etc.

Generell haben wie es bei der Haussteuerung mit einem Ersparnis-Komfort-"Tradeoff" zu tun. Soll heißen: Unter Verzicht auf Komfort kann man alle diese Sparmaßnahmen auch manuell umsetzen. Oder höheren Komfort mit geringerer Einsparung "bezahlen". FHEM (oder eine andere programmierbare Lösung) verschiebt diese Relation: Derselbe Komfort kann bei größerer Einsparung erreicht werden - oder bei gleicher Einsparung ein höherer Komfort.

LG

pah

[Rince]

@pah

Zusammen mit einer Feuchtemessung kann man Schimmelbildung auch bei starker Temperaturabsenkung sehr gut vermeiden

Sag mal, kennst du bezahlbare nachrüstbare Belüftungssysteme?

[hexenmeister]

Sag mal, kennst du bezahlbare nachrüstbare Belüftungssysteme?

Würde mich auch sehr interessieren

[Prof. Dr. Peter Henning]

Bezahlbare Belüftungssysteme ? Bisher nicht.

LG

pah

[schmadde]

Nimm als einfaches Beispiel eine Gasbrennwerttherme. Die spart richtig viel, wenn sie tief runter modulieren kann. Also wenig Leistung abrufen muss. Dann gibt es niedrige Abgastemperaturen und viel Rückgewinnung daraus.

Hmm. Ich dachte der Brennwerteffekt würde sich besonders gut nutzen lassen mit niedrigen Rücklauftemperaturen bzw. einer möglichst großen Spreizung. Das würde doch eher dafür sprechen dass das Aufheizen kalter Räumen effizienter ist. Dass die bei niedriger Modulationsstufe effizienter sein sollen hab ich noch nicht gehört, aber ich habe auch weder Gas noch Brennwert. Bei mir läuft ein Holzkessel und der läuft umso effizienter je länger der unter Vollast laufen kann. Selbst wenns nicht so wäre müsste der Wirkungsgrad enorm schlecht sein, damit er die die zweifelsohne deutlich geringere notwendige Abgegebene Energie nicht nur aufwiegt, sondern sogar überkompensiert. Irgendwie fehlt mir da der Glaube, da würde ich lieber konkrete Messungen sehen wollen.

Das Argument dass verschiedene Bewohner zu verschiedenen Zeiten aufstehen und daher eine Nachtabsenkung nicht funktioniert ist mir auch nicht ganz eingängig, es sei denn man hat ein Schloss mit etlichen Bädern und Esszimmern oder ein Mehrfamilienhaus. Wir haben jeweils blos eins und da bestimmt der erste der aufsteht ab wanns warm sein muss. Klar gibts da natürlich unterschiedliche Anforderungen, aber ich wollte erstmal hören ob überhaupt schonmal jemand einen Nutzen draus gezogen hat.

Dann frag ich einfach mal präziser in die Runde: wer hat ein normales EFH, das von einer normalen Familie bewohnt wird von der werktags tagsüber keiner zuhause ist, wo aber niemand tage- oder wochenlang "auf Montage" ist und konnte damit was optimieren? Ich frage mich halt welche Strategie da sinnvoll ist. Eine nicht rein Zeitgesteuerte Variante die keine Urlaube oder Feiertage kennt ist sicher nicht optimal, aber das bekomme ich ohne Funk-Stellantriebe sicher auch hin, halt nur fürs ganze Haus.

Ich bin mir eben nicht sicher, wie groß die Einspareffekte sind, wenn ich tagsüber auch die Temperaturen absenke oder ob das grad egal ist weil das wiederaufheizen fast genauso viel Energie verschwendet und der Komfort dann niedriger ist, weil die Wände kalt sind. Da hätte ich mir ein paar Erfahrungswerte aus der Praxis erhofft und evtl. eine Idee, wieviel Absenkung sinnvoll sind. Also 3-5°C, muss ich wohl mal ausprobieren wieviel das wirklich spart. Hängt sicher auch von der Dämmung ab, unseres ist ein 80er Jahre Bau mit mässiger Dämmung.

[Rohan]

Hi,

1. Link,
2. Link
3. Link

Das sind keine "Stammtischsprüche", insbesondere bei einer Brennwertheizung. Und der Antwort mit dem Hinweis auf die (ach so tolle?) Innendämmung folgte evtl. ja nicht umsonst die Frage nach Belüftungssystemen

Für mich ziehe ich nach wie vor den Schluss, dass es ein nicht einfach zu beantwortendes Thema ist, sondern viele Faktoren eine Rolle spielen, wie ich ja auch in einem meiner Antworten andeutete. Was bei dem einen passt muss es noch lange nicht bei einem anderen. Dann aber gleich mit "diskussionsfördernden" Argumenten a la Stammtisch zu kommen... nun ja, jeder so wie er es braucht.

Gruß
Thomas

[Rince]

Und der Antwort mit dem Hinweis auf die (ach so tolle?) Innendämmung folgte evtl. ja nicht umsonst die Frage nach Belüftungssystemen 

Die Vorbesitzer haben einen Innendämmung anbringen lassen. 

Wenn du Zeit hast, lies auch den Satz um das böse Wort "Innendämmung" drumrum

[Rohan]

Wenn du Zeit hast, lies auch den Satz um das böse Wort "Innendämmung" drumrum

Ich lese (und hatte gelesen!) "Vorbesitzer" und "haben ... anbringen lassen". Ändert nichts. Und ein kleiner Tipp: Wirf mir nicht deine Fehler vor.

Ansonsten sollten wir uns evtl. in einem Metathread unter "Dinge-die-die-Welt-nicht-braucht" weiter "unterhalten". Wir sind mehr als OT, deshalb erwarte hier keine weitere Reaktion von mir auf deine diesbezüglichen "Anmerkungen".

Gruß
Thomas

[Rince]

Kein Kommentar... 

Für alle Anderen:
Die 3 Links sind gut. Vor allem, weil sie auch das Einsparpotential der Nachtabsenkung ansprechen, welches man in nicht gut wärmegedämmten-nicht-massiven Altbauten hat.

Ich dachte der Brennwerteffekt würde sich besonders gut nutzen lassen mit niedrigen Rücklauftemperaturen bzw. einer möglichst großen Spreizung. Das würde doch eher dafür sprechen dass das Aufheizen kalter Räumen effizienter ist.

Ja und nein.
Alte Heizung:
Taktung. Vollgas, oder aus. Wenn deine 20kw Heizung anspringt, dann ist sie halt an. Mit 20kw. Und entsprechenden Verlusten über heiße Abgase.


Eine Brennwertheizung macht das anders.
Diese "Spreizung" (Modulation), sorgt dafür, dass die Heizung auch 4kw oder 2kw liefern kann. Nicht stur 20kw liefern muss.
Der springende Punkt (wieso man auf Wirkungsgrade von 112-120% kommt) ist der, dass die Wärme der Abluft zusätzlich genutzt wird. Und zwar durch die Energie die frei wird, wenn der Wasserdampf der Abluft kondensiert.
Dazu muss aber die Abgastemperatur so gering sein, dass auch Kondenswasser anfällt. Das geht eben nur wenn die Heizung mit wenig Leistung arbeitet.

Das ist auch der Grund, weshalb ein alter Kamin bei der Umrüstung auf Brennwert umgebaut werden muss: die Steine würden sonst versotten. Kondensat würde anfallen und den Kamin durchfeuchten. Das wiederum führt letztlich zu Frostschäden...

Aber das hier ist der falsche Thread für sowas

[Elektrolurch]

Hallo,

nun muss ich hier auch mal meine Erfahrungen z dem Thema abgeben:

Habe Ende 2013 auf eine Gas/Solaranlage umgerüstet und per fhem die Steuerung der Vorlauftemp. für den Heizkreis aus dem Wärmebedarf der einzelenen Heizkörper berechnet.
Wenn der dann unter einem bestimmten Schwellwert fällt, geht die AnAnlage auf Absenk- bzw. sogar auf Abschaltung.
Ich habe einen 800 l Pufferbehälter als Wärmereservoir, die Vorlauftemperatur wird aber über einen elektrischen Mischer eingestellt und steht ca. 10 Minuten später auch so am Heizkörper.

Meine Erfahrungen:
Obwohl die Heizkörper nie kanllheiß sind, erreiche ich binnen ca. 1 Stunde die gewünschte Solltemperatur.
Je nach Raum liegt die Koforttemperatur bei 20 - 21 Grad, die Absenktemperatur zwischen 16 und 18 Grad. Tiefer sollte man aber nicht absenken, was aber auch nur bei sehr tiefen Minusgraden passieren kann. Mit einer Absenkgtemperatur im Vorlauf von 30 Grad halte ich das Nachtniveau ohne Probleme.
Meine Gastherme kann modulieren und die Steuerung bekommt es so hin, dass das Heizniveau im Haus bei tiefen Außentemperaturen bei 30 % Brennerleistung im Dauerbetrieb gehalten werden kann.

Den Effekt, dass morgens nach Umschaltung von Absenk auf Kofortbetrieb die Anlage auf Vollast bringt, habe ich nicht, da ich mit der Absenktemperatur ja nicht so tief heruntergehe.

Bezogen auf die alte Ölanlage, habe ich jetzt nur noch 50 % der Heizkosten, da da im Hintergrund fhem "intelligent" die Wärmebereitstellung steuert, hat der WAF noch gar nicht so richtig mitbekommen....

Und letztendlich ist es auch natürlich etwas Spieltrieb, so eine "Maschine Haus" zu beherrschen.

Elektrolurch