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FHEM => Anfängerfragen => Thema gestartet von: Aki-kun am 05 November 2016, 20:12:05

Titel: Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 05 November 2016, 20:12:05
Moin zusammen,

Ich steh grad vor einem kleinen Rätsel, weil meine Heizung nicht das macht, was ich gerne hätte. Plot ist im Anhang und ich verstehe nicht ganz, warum der so reagiert, wie er reagiert.

* Heizkörper haben Homematic Thermostate dran. Steuerung ausschließlich über FHEM
* Öl-Brenner im Keller nicht FHEM gesteuert, Läuft von 04:00 bis 22:00 Uhr. Versorgt Heizung und Warmwasser.
* Heizkörper WZ und AZ sind aktuell im Auto-Mode, Rest zur Fehlersuche auf OFF
* EDIT: Heizkörper SZ ist auch auf AUTO mit folgenden Einstellungen: 06:00 17.0     22:00 21.0      24:00 17.0


Meine Gedanken dazu:
1. Peak um 4:00 Uhr nachvollziehbar, da der Brenner heizt.
2. Peak um 7:00 und 9:00 Uhr unbekannt. Vermutlich heizt der Brenner zwischenzeitlich das Warmwasser und schaltet dann wieder auf Heizung um.
3. Peak um 1:00 Uhr total unbekannt.
4. EDIT: Warum habe ich diese Peaks nicht auch im SZ?

Warum ist es also bei mir so verdammt warm? oder warum übersteuert die Heizung so gnadenlos?
Dass die aktuelle Themperatur nie auf SOLL 17 runtergeht ist klar. Hab da nur einen niedrigen Wert gemacht, damit die Heizung nicht aufgeht. Haus hat gute Isolierung, selbst nach 3 Tagen ohne Heizung hatten wir noch 19 bis 20 Grad.

Danke schonmal für eure Ideen und Hilfe.

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Otto123 am 05 November 2016, 21:37:50
Hi,

ohne zu Wissen, was die Heizung  eigentlich macht - ist das schwierig.
Vermutungen:
Heizung falsch dimensioniert.
Es sieht ja aus als ob Nachts alles ganz gut läuft.
Hast Du Vorlauf und Rücklauf Temperaturen dazu?

Wenn Deine Vermutung mit dem Warmwasser stimmt, dann bekommt die Heizung die Wärme nicht weg wenn sie mit WW fertig ist.
Wenn dann Dein Boiler immer wieder anfordert (warum auch immer) steht der Vorlauf immer mehr oder weniger auf WW -- also volle Leistung.

Allerdings sind das ja Temperaturen am HK Thermostat und nicht aus dem Raum oder? Der Thermostat misst natürlich eigentlich die HK Umgebung und nur im eingeschwungenen Zustand in etwa die Raumtemperatur.


Gruß Otto
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 05 November 2016, 22:20:35
Hmm, Also die Heizung ist eigentlich simple aufgebaut. 2 Kreisläufe, 1 x WW und einmal HZ. Beide laufen mit ca 60 Grad und der Boiler heizt halt, bis die Temp erreicht wird. Ich glaube aber, dass das für meinen Fall auch irrelevant ist.

Das Heizkörperthermostat sollte doch die Heizung schließen, sobald SOLL erreicht wurde.
Selbst wenn die Restwärme da drüberschießt, dürfte ich nicht 2 Peaks haben.

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Otto123 am 05 November 2016, 22:42:24
Hi Aki,

WW hat nicht 60 Grad Vorlauf, wenn WW dann heizt die Heizung meist mit 120 % und der Vorlauf wird viel mehr als 60 grad haben. Das WW soll ja in möglichst kurzer Zeit 60 Grad bekommen.

Und 60 grad als Vorlauf im Heizkreislauf wäre für Dein Haus aus meiner Sicht viel zu viel.

Ich habe von den Thermostaten am Heizkörper nicht so die volle Ahnung, aber die dürfen nicht sofort zudrehen. Der Heizkörper soll den Raum heizen und der Thermostat am Heizkörper misst nicht die Temperatur im Raum! Wenn er sofort zu dreht wird er nicht warm und Dein Raum würde nicht warm.

Die Dimensionierung der Heizung bezüglich Vorlauf, Außentemperaturführung und Regelcharakteristik ist nicht irrelevant. Das muss schon alles abgestimmt sein. Heizungsregler sind nicht trivial.

Unter Umständen ist die Heizung so dimensioniert, dass Du "dumme" Thermostate dran hast, die nie verändert werden und sich alles immer relativ träge einschwingt. Du hast eventuell später eingegriffen und bringst mit den gesteuerten Thermostaten alles durcheinander.

Aber wie gesagt:  ich erzähle hier mein Wissen über Heizungssteuerung und lese dabei aus der Glaskugel. Das muss alles nicht stimmen oder zutreffen.

Gruß Otto
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: ernst1024 am 05 November 2016, 23:02:54
Wofür stehen denn die ganzen Kürzel AZ,WZ und was du da alles hast? Ist das Verhalten in allen Räumen gleich oder tritt es nur in einem Raum auf? Ein Heizkörperthermostat sollte schon in der Lage sein die Temperatur einigermassen konstant zu halten.     
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Otto123 am 05 November 2016, 23:18:17
Zitat von: ernst1024 am 05 November 2016, 23:02:54
Ein Heizkörperthermostat sollte schon in der Lage sein die Temperatur einigermassen konstant zu halten.   
Er muss aber die Chance dazu haben, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen kann alles passieren.

Zu dem Peak am Morgen:
Wohnzimmer und Arbeitszimmer (WZ und AZ) sind offen weil unter Soll, die bekommen also den Vorlauf voll ab.
Schlafzimmer (SZ) (Ernst1024 alles klar?)  ;) ist zu, weil über Soll der bekommt den Vorlauf nicht ab.

Warum WZ und AZ so lange offen bleibt (ist die Frage, ist er offen? Kannst Du die Ventilstellung loggen) - keine Ahnung.

Können die Thermostate in AZ und WZ überhaupt richtig zuregeln? Ventile in Ordnung? Thermostate richtig eingelernt?

Was ist wenn Du die manuell zuregelst?

Gruß Otto
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: ernst1024 am 05 November 2016, 23:42:41
Ah ja, da hätte ich drauf kommen können. Aber das beantwortet auch schon die Frage ob es nur an einem HK auftritt. Dann hätte man z.B an einen verschmutzten Ventilsitz denken können.
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 06 November 2016, 20:29:20
Hmm, dann werd ich mal den Sitz überprüfen und neu anlernen.

Mir wäre nicht bekannt, dass man die Ventilstellung bei den Homeatic-Thermostaten auslesen könnte.

Mal gucken was da rauskommt . . .

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Otto123 am 06 November 2016, 21:35:16
Du brauchst doch nur mal die Temperatur auf minimal zu stellen und schauen ob der HK noch warm wird.

Ansonsten die Adaptierfahrt einleiten und genau hinhören.

Gruß Otto
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 12 Dezember 2016, 01:01:44
Soo, bin wieder zurück.

Viel experimentiert, Zwischenzeitlich FHEM neu aufgesetzt. Alles neu angelernt und eingestellt (viele Altlasten, Wollte sauberen Neustart)

Inzwischen bin ich schlauer. Neues Bild im Anhang.

Rot Schraffiert = gewünschte Temperatur (SOLL)
Rot Linie = Gemessen am Heizkörperregler (IST)
Grün Schraffiert = Gemessen unabhängiges Thermostat direkt an der Heizung (zur Kontrolle) (IST EXTERN)

Im Endeffekt geht die Heizung sauber 2 Grad zu hoch. Die Frage ist nun, wieso.
Einfachste Lösung, SOLL 2 Grad niedriger einzustellen empfinde ich als unsauber.

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Prof. Dr. Peter Henning am 12 Dezember 2016, 05:56:23
Natürlich macht es einen Unterschied, ob man die Temperatur im Innern des Raumes, vielleicht sogar noch an einer kalten Wand, oder direkt am Heizkörper misst.

Deshalb hat jeder ordentliche Heizkörperregler die Möglichkeit, einen Offset einzustellen. Wenn das in diesem Falle 2 Kelvin sind, ist das Haus vielleicht nicht sehr gut isoliert - aber damit kann man leben, daran ist nichts "unsauber".

LG

pah
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: schka17 am 12 Dezember 2016, 07:16:50

Es gibt bei den HM Thermostaten ein Register für den Offset
R-tempOffset
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Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: kadettilac89 am 12 Dezember 2016, 08:12:34

Zitat von: Aki-kun am 06 November 2016, 20:29:20


Mir wäre nicht bekannt, dass man die Ventilstellung bei den Homeatic-Thermostaten auslesen könnte.

Mal gucken was da rauskommt . . .

Aki



Welche homematic hast du? In clima hast das reading valve das dir den ventilzustand zeigt. Ich habe  das  HM-CC-RT-DN.

Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: kadettilac89 am 12 Dezember 2016, 09:35:14
Nachtrag ... sieht dann im Plot so aus ...
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 12 Dezember 2016, 15:55:40
Hmm, Hab hier einen Wert der nennt sich Actuator. Der KÖNNTE Ventilstellung sein . . .

Plot sieht nun so aus

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: kadettilac89 am 12 Dezember 2016, 16:19:12
Zitat von: Aki-kun am 12 Dezember 2016, 15:55:40
Hmm, Hab hier einen Wert der nennt sich Actuator. Der KÖNNTE Ventilstellung sein . . .

Plot sieht nun so aus

Aki

Sieht so aus, deckt sich mit den Ist-Temperaturen. Selbe Grafik morgen vom "Problem"-Raum
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 14 Dezember 2016, 19:44:32
Grafik kommt . . .
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: kadettilac89 am 15 Dezember 2016, 19:09:41
Zitat von: Aki-kun am 14 Dezember 2016, 19:44:32
Grafik kommt . . .

War nicht SZ der Raum der "richtig" arbeitet? Hänge mal die Grafik vom AZ an und markiert am besten den Start- und Endepunkt des (vermeintlichen) Fehlverhaltens. Es sollte die Ventilstellung enthalten sein. Nur so sieht man ob die Peaks wirklich durch Ventilöffnung erzeugt wird.

Allgemein interessante Information ... sind die Thermostate neu, oder hast du die gebraucht gekauft oder ummontiert? Die passen sich dem Heizverhalten an (die lernen), ich weiß nicht ob das erlernte Verhalten bei der Adapterfahrt oder beim neuen Pairen zurückgesetzt wird.

Ich habe im Wohnzimmer einen überdimensionierten Heizkörper und lasse das Ventil deshalb nur 15% max öffnen. Das sollte das Thermostat selber irgendwann lernen, da ich aber selten zu Hause bin dauert das vermutlich ewig. Bin seitdem sehr zufrieden und die Temperatur am anderen Ende des Wohnzimmers ist seitem im Plot wie mit dem Lineal gezogen.

Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 18 Dezember 2016, 13:51:20
Nein, alle Räume arbeiten "falsch".
Hab die Fehlersuche jetzt nur auf das WZ reduziert, um nicht unnötig zu verwirren.

Im Endeffekt geht die Heizung nicht auf 22 Grad zurück, sondern nur auf 24 Grad. Und ich versuch nun herauszufinden, warum . . .

Hat das Thermostat einen internen Offset?

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: kadettilac89 am 18 Dezember 2016, 15:31:24
Zitat von: Aki-kun am 18 Dezember 2016, 13:51:20
Nein, alle Räume arbeiten "falsch".
Hab die Fehlersuche jetzt nur auf das WZ reduziert, um nicht unnötig zu verwirren.

Im Endeffekt geht die Heizung nicht auf 22 Grad zurück, sondern nur auf 24 Grad. Und ich versuch nun herauszufinden, warum . . .

Hat das Thermostat einen internen Offset?

Aki
Thermostat

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161218/d66b17351080c983589d63c443dbde92.jpg)

Raumtemperatur

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161218/8ea36d37218d0020ac8a5dc5bfcc5438.jpg)

Ein paar Grad sind normal. das hat mein Thermostat auch. Ich habe ein Bild angehängt. Die Wärme muss erst verteilt werden. Luft ist träge. Hast du ein Thermometer woanders im Raum? was zeigt dieses? Mein Thermometer im Raum zeigt die Solltemperatur.
http://cloud.tapatalk.com/s/58569f550aa81/Screenshot_20161218-152943.png? (http://cloud.tapatalk.com/s/58569f550aa81/Screenshot_20161218-152943.png?)
http://cloud.tapatalk.com/s/58569f5d2d004/Screenshot_20161218-152101.png? (http://cloud.tapatalk.com/s/58569f5d2d004/Screenshot_20161218-152101.png?)
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Prof. Dr. Peter Henning am 18 Dezember 2016, 16:14:16
Sorry Leute, aber hier geht es wild durcheinander mit

- Solltemperatur Thermostat
- Isttemperatur in der Nähe der Heizung / am Thermostaten
- Raumtemperatur Soll/Ist an einem anderen Ort im Raum

Ich lese immer nur, dass irgendetwas "falsch ginge". Aber weder wird klar gesagt, welche angeblich falschen Werte diese 5 Temperaturen haben, noch irgendetwas über die Art und Genauigkeit der Messung.

Auf diese Weise ist es nicht möglich, in irgendeiner Weise zu helfen. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass hier irgendwo ein technischer Fehler vorliegt.

LG

pah
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 19 Dezember 2016, 02:13:47
Na dann versuche ich mal aufzuklären.

Ich glaube auch nicht, dass es ein technisches Problem ist, höchstens eine Einstellungssache . . .

Mein "Problem", wenn man es so nennen möchte, ist, dass das Heizungsthermostat auf 24 Grad heizt, und nicht, wie gewünscht, auf 22 Grad.

Das ist eigentlich alles . . .

Aki
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Prof. Dr. Peter Henning am 19 Dezember 2016, 07:59:58
1. Der Thermostat heizt gar nicht.
2. WELCHES GERÄT misst WO die 22 ° bzw. 24 ° ?

pah
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: frank am 19 Dezember 2016, 10:29:59
da es an jeder ecke beschrieben steht, weisst du sicherlich, dass diese homematic devices nicht die measured-temp zum regeln nutzen. damit du dich wohl fühlst, "simulieren" sie eine zu regelnde temperatur, die weiter vom heizkörper entfernt angenommen wird.
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Prof. Dr. Peter Henning am 19 Dezember 2016, 10:37:14
... es sei denn, sie bekommen durch ein externes gepeertes Thermometer, einen externen gepeerten Raumthermostaten oder eine gepairte Zentrale einen Wert übertragen.

Ich habe ihm schon mehrfach geschrieben, dass hier kein Fehler vorliegt, sondern ein Verständnisproblem.

LG

pah
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Otto123 am 19 Dezember 2016, 11:06:00
Hi,

Der Thermostat am Heizkörper montiert kann ja die Raumtemperatur nur messen, wenn sich der Heizkörper selbst an die Raumtemperatur angeglichen hat und damit kein Energieeintrag durch ihn stattfindet. Alles andere kann bloß einen Annahme/Schätzung oder was auch immer sein, die vielleicht bei entsprechender Modellierung sogar realitätsnah ist.

Gruß Otto
Titel: Antw:Wie interpretiere ich diesen Plot
Beitrag von: Aki-kun am 19 Dezember 2016, 20:30:41
Das ist ja alles schön und logisch, aber:
Das Thermostat bekommt eine Temperatur vorgesetzt, die gehalten werden soll. Die Messstelle ist das Thermostat selbst. Das das nicht der Durchschnittlichen Raumtemperatur entspricht ist bekannt.
Wenn also das Thermostat die Temperatur misst (was es anscheinend korrekt tut), warum regelt es dann die Heizung höher.

Entweder es rechnet intern um, wie von Frank beschrieben, was aber an dieser Stelle unerwünscht ist. Diese Funktion wird im Handbuch als Offset beschrieben (wir reden davon, oder?). Dieser ist aktuell auf 0 Grad eingestellt.
Oder es besteht irgendein anderen Problem (ob Verständnis, Technisch oder Einstellung lass ich hier mal komplett offen)

Aki