[Gelöst] HM-CC-RT-DN Anzeige "measured-temp" anpassen ohne Offset möglich?

[RomeoSierraNRW]

Hallo werte Forengemeinde,

nach unserem Umzug in unser neues Haus habe ich nunmehr FHEM und diverse HM-Komponenten verbaut. Es läuft glücklicherweise "eigentlich" alles komplett nach Plan. Allerdings habe ich (trotz Suche ) mit der Temperaturmessung der HM-CC-RT-DN (Fw 1.3) noch meine Anfängerproblemchen, bei denen Ihr mir vielleicht helfen könnt.

Ausgangslage:

-HM-CC-RT-DN im Raum "Büro"
-"Desired Temp"des RT: 21.0 Grad
-"Measured-Temp" des RT 23.1 Grad
-"Analog" mit Thermometer mittig im Raum gemessene Temperatur 21.0 Grad (insofern wunschgemäß)


Nun wird es -sagen wir mal- irritierend.
1. Der RT hält die Valve-Position wunschgemäß (da "echte" 21 Grad anliegen) bei von Ihm gemessenen 23.2 Grad gleichmäßig zwischen 10 und 15 Prozent, versucht also augenscheinlich nicht die Temperatur auf eine measured-temp von 21.0 zu drücken, siehe Screenshot. Handelt es sich hierbei um einen werksseitig Offset?

2. Ich möchte den vom RT gemessenen Wert nun in einem Plot um den Messfehler korrigiert anzeigen, ohne dass dies eine Auswirkung auf die Stellwerte des RTs hat (die Temperatur ist ja wunschgemäß) - geht das?


Vielen Dank und ein schönes restliche WE!

Robert

Edit: TYPO

[frank]

Handelt es sich hierbei um einen werksseitig Offset?

ja.

2. Ich möchte den vom RT gemessenen Wert nun in einem Plot um den Messfehler korrigiert anzeigen, ohne dass dies eine Auswirkung auf die Stellwerte des RTs hat (die Temperatur ist ja wunschgemäß) - geht das?

ja. im ploteditor das funktionsfeld nutzen. eventuell mit

Code Auswählen Erweitern

$fld[3]-2

gruss frank

[RomeoSierraNRW]

Hallo Frank,

ich werde das nachher direkt ausprobieren - dankeschön!

Grüße,
Robert

___________
Nachtrag - schaut super aus! Ich denke, das Thema kann geschlossen werden.

[Hollo]

Guter Tipp, danke.

Trotzdem wird das Problem damit nicht an der Quelle gelöst.
Die Messung/Ausgabe/Regelung der IST-Temperatur ist bei diesem Thermostat einfach miserabel gemacht, wurde ja schon in mehreren Beiträgen bemängelt.
Ich verstehe das einfach nicht; warum heizt das Ding, wenn die Temperatur nach der eigenen Messung bereits zu hoch ist!?
Passt man den Offset an, stimmt der Wert an anderer Stelle nicht mehr.
Habe ich also eine Soll-/Ist-Anzeige z.B. auf dem RSS-Tablet, steht da z.B. immer Soll 21.0 / Ist 23.2 .
Nicht jeder Raum ist so groß, dass die Temperatur im Raum so viel niedriger als am Heizkörper ist; das ist doch eine Alibi-Aussage.

Sorry for off-topic

[Bennemannc]

Hallo,

zu dem "werkeigenen Offset" kann man den ja noch selber anpassen. Da Deine Messung stimmt, würde ich mit einem UserReading arbeiten und den Wert dort korrigieren. Den kann man dan auch anzeigen und direkt mit ins Log schreiben.

Gruß Christoph

[Puschel74]

Hallo,

Regelungstechnik ist zwar schon etwas her bei mir aber ich hoffe mal das ich noch ein bischen zusammen bekomme 

Um 6 Uhr (bitte nicht auf die Minuten festnageln) geht deine desired-temp von 17 °C auf 21 °C.
Folgerichtig macht der Regler auf da die Abweichung nun ~-3 °C beträgt.
Deine Totzeit beträge fast eine Stunde - zu Erkennen daran das sich die measured-temp erst gegen 7 Uhr beginnt nach oben zu bewegen, dann aber recht flott.
Was auch ok ist da die Ventilstellung bei 80% liegt.
Um 7 Uhr erkennt das der Regler auch und beginnt die Ventilstellung zu verringern.
Ab ca. 10:30 Uhr ist der höchste Punkt der measured-temp erreicht und liegt nun ca +1°C über der desired-temp und die Ventilstellung liegt bei ca. 5%.
Um den Energieverlust ausgleichen zu können ist das zu wenig daher beginnt ab kurz vor 11 Uhr die measured-temp zu sinken.
Um 11 Uhr erkennt das der Regler und beginnt wieder zu öffnen was sich schön erkennen lässt da die measured-temp-Kurve abflacht und nichtmehr so schnell sinkt.
Bis ca. 13 Uhr macht der Regler fast nichts.
Um ca. 13:30 Uhr geht die measured-temp wieder etwas nach oben - vermutlich nicht durch die Heizung sondern durch Sonneneinstrahlung oder Personen im Raum, auf alle Fälle durch etwas das Energie in den Raum gebracht hat.
Um kurz vor 14 Uhr sinkt die measured-temp rasch ab (Tür offen?), der Regler erkennt das und öffnet, dann steigt die Temperatur wieder (Tür geschlossen?).
Der Regler erkennt das und schliesst wieder etwas.
Da die measured-temp danach aber wieder fällt macht der Regler gegen 16 Uhr wieder etwas auf - von ca. 10% auf ca. 15%.
Scheint wohl wieder eine Tür oder ein Fenster offen gewesen zu sein 

Regler habe grundsätzlich das bestreben den Istwert an den Sollwert anzugleichen - logisch, dafür sind sie ja da.
Je nach Regelalgorythmus und -parameter machen sie das mal besser und/oder mal schlechter.
Zu Regelalgorythmus lässt sich in diversen Fachbücher genug finden (auch im Internet).
Gängige Einstellmöglichkeiten bzw. -verfahren gibt es auch von  Ziegler-Nichols oder C-H-R (Chien, Hrones, Reswick) - um nur 2 zu nennen.
Weiters kommt es drauf an ob ein Regler auf Störgrößen oder Führungsgrößen optimiert wurde - beides geht nicht, einen Tod muss man immer sterben 
Ein Regler hat aber NIE das Bestreben die Stellgröße gegen 0 (Null) zu bringen.
Kann er auch nicht, dafür ist er nicht da - er soll einfach nur den Unterschied zwischen Sollwert und Istwert gegen 0 (Null) bringen.
Reine P-Regler können das per se nicht, diese haben immer eine Abweichung.
PI-Regler sind da schon besser dran.
Das "Topmodell" sind natürlich PID-Regler - aber diese machen für eine Heizungsregelung in einem bewohnten Raum nicht wirklich Sinn da sich die Ist-Temperatur einfach zu schnell ändern kann und diese dann einfach nur zu langsam wären.

warum heizt das Ding, wenn die Temperatur nach der eigenen Messung bereits zu hoch ist!?

Macht er nicht - er versucht einfach nur den Energieverlust auszugleichen.
Lass die desired-temp einfach mal fix auf z.B. 20°C stehen und lass Fenster und Türen mal zu dann siehst du nach einer gewissen Zeit bei welcher Ventilposition sich ein relativ stabiles Gleichgewicht einstellt - sprich, wie weit muss das Heizkörperverntil geöffnet sein um den Energieverlust des Raumes ausgleichen zu können.

Sorry für den vielen Text.

Grüße

Edith: Sollte dein Ventilantrieb das können kannst du dich ja mal selbst an den Regelparameter versuchen - es gibt ja ein PID-Modul 

[RomeoSierraNRW]

Hallo Puschel74,

vielen Dank für die verständliche und äußerst ausführliche Erläuterung der Regeltechnik und dem Verhalten meiner Regler - als Steuerungs-Noob ist dieses Thema anfänglich dann doch ein äußerst großes Böhmisches Dorf.

Lass die desired-temp einfach mal fix auf z.B. 20°C stehen und lass Fenster und Türen mal zu dann siehst du nach einer gewissen Zeit bei welcher Ventilposition sich ein relativ stabiles Gleichgewicht einstellt - sprich, wie weit muss das Heizkörperverntil geöffnet sein um den Energieverlust des Raumes ausgleichen zu können.

...habe deinen Tipp an "Hollo" mal gemacht und siehe da, der Regler macht (nach Deiner Erklärung verständlicher Weise) nicht komplett zu. Die Wunschtemperatur hält er dabei ganz gut (äußere Einwirkungen [Türen/Sonneneinstrahlung] konnte ich nicht ganz vermeiden), den "Messfehler" habe ich im Plot händisch rausgerechnet.

Klasse- Danke!

[Hollo]

...Regler habe grundsätzlich das bestreben den Istwert an den Sollwert anzugleichen - logisch, dafür sind sie ja da.
Je nach Regelalgorythmus und -parameter machen sie das mal besser und/oder mal schlechter...
Ein Regler hat aber NIE das Bestreben die Stellgröße gegen 0 (Null) zu bringen.
Kann er auch nicht, dafür ist er nicht da - er soll einfach nur den Unterschied zwischen Sollwert und Istwert gegen 0 (Null) bringen...

Vollkommen richtig, eine stetige Regelung ist auf eine Stellgröße angewiesen, die sich aus einem Soll-/Istwertvergleich ergibt.
Die einfachste Möglichkeit ist ein 2-Punkt-Regler, der mit einer gewissen Hysterese bei Unterschreiten EIN und Überschreiten AUS schaltet; typisch Bügeleisen.
Ziel soll aber immer sein, den Sollwert möglichst zu erreichen/halten. Wenn dieser permanent überschritten wird/bleibt, dann ist das nicht sauber;
oder wie ich bei den Thermostaten eher finde, ist die Istwert-Erfassung nicht sauber gelöst.

Dein Tipp ist schon richtig, aber ich sehe, dass die Ventilposition lange auf 0% ist, und zu früh hoch geht, also wenn IST noch weit über Soll liegt.
Evtl. ist die Hystere einfach zu groß bzw. die Regelung dementsprechend zu grob.
Anhand der Plot-Vergleiche sehe ich auch Unterschiede in der Regelung zwischen mehreren Thermostaten.

Der einfachste Tipp momentan lautet für mich:
Offset so anpassen, dass die IST-Temp der WUNSCH-Temp entspricht, und dann die measured-temp vergessen.   

Gruß,
Hollo

[frank]

wie ich bei den Thermostaten eher finde, ist die Istwert-Erfassung nicht sauber gelöst.

was ist hier nicht sauber gelöst? das device kann nur die temperatur am device messen. zusätzlich besteht auch die möglichkeit einen externen sensor zur istwerterfassung zu benutzen.

nun ist die philosophie von homematic aber, nicht nach dem messbaren istwert (measured-temp) zu regeln, sondern nach einem "konstruierten" istwert (measured-temp - offset).

das eigentliche problem ist nun der user, der meint, die angezeigte temperatur wäre die temperatur, nach der geregelt wird.

gruss frank

[Puschel74]

Hallo,

dass die Ventilposition lange auf 0% ist, und zu früh hoch geht, also wenn IST noch weit über Soll liegt.

Dazu kann ich so nichts sagen.
Häng mal einen Screenshot an bitte.
Sollte die Ist-Temperatur sinken ist es mMn in Ordnung wenn der Regler aufmacht.

Ich werd diesen Winter mal unsere FHT im Auge behalten.

Grüße

[RomeoSierraNRW]

Hallo zusammen. Vielen Dank für die vielen und konstruktiven Beiträge zu meiner Frage. Wenn niemand etwas dagegen haben sollte, würde ich den Thread als gelöst markieren.

Grüße, Robert

[Puschel74]

Hallo,

es ist dein Beitrag.
Wenn die Frage für dich gelöst ist dann lass dich nicht abhalten 

Grüße

[RomeoSierraNRW]

... dann werde ich da nachher von daheim aus mal machen, mobil will es irgendwie nicht klappen.