Hallo und Frage zur FS20 MS

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Originally posted by: <email address deleted>

Zuerst möchte ich ein Hallo in die Runde geben und kurz was zu mir
erzählen.
(Wer's überspringen möchte, kann gern bis zum ____ hüpfen. )

Nachdem ich einige Male schon hier gelesen und Lösungen gefunden habe,
habe ich mich jetzt im Forum angemeldet.

Habe angefangen mit FS20, weil ich meine Kaffeemaschine übers iPhone
einschalten können wollte. Bin nämlich Hobbybarista und will die
Maschine schon vom Büro oder vom Restaurant aus vorheizen können.
Dann kam natürlich noch Weiteres dazu: Zuerst die Steuerung der
Bewässerungsanlage auf der Dachterrasse, dann die KS300 und neulich
eine eigene Markisensteuerung für das Erdgeschoss, entkoppelt von der
auf der Dachterrasse, mit einem FS20 AMS.

Alles das mache ich mit einem CUL, der am Mac mini eingesteckt ist,
der als Mediaserver im Wohnzimmmer läuft. Ich bin zwar weder Linuxer
noch Elektronikbastler, aber mit viel Bemühung und Hilfe u.a. dieses
Forums hab ich's hinbekommen. Hat sogar Spaß gemacht.

______

Jetzt meine Frage: Ich würde gerne die Markise auf der Dachterrasse
erweitern um die Möglichkeit der FS20-Steuerung. Die Markise wird von
einer kabelgebundenen Elektronik gesteuert (Marke Elso). Mit Tastern
an der Wand und über Helligkeits-, Wind- und internem Temperatursensor
wird die Markise aus- und eingefahren. Das funktioniert gut und soll
auch so bleiben.
Das FS20 MS soll man ja laut Produktbeschreibung noch ZUSÄTZLICH
einbauen können.
Ich hatte mir das so vorgestellte, dass ich den MS-Kasten auf der
Terrasse vor dem Markisenmotor verbaue. Er sollte die Signale der Elso-
Steuerung quasi durchlassen, aber eigene FS20-Sendersignale schalten
können. Aber geht das überhaupt so? Aus der Aufbauanleitung kann ich
das nämlich so nicht herauslesen. Da ist immer nur die Rede davon,
dass Signale eines TASTERS an die FS20 MS weitergegeben werden können,
keinesfalls 230V auf diese Klemmen darf. Aber das Elso-Gerät schaltet
den Motor doch mit 230V.
Gibt es eine Möglichkeit, die MS so wie gedacht einzubauen, und wenn
ja , wie?

Viele Grüße
Dirk

--
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Originally posted by: <email address deleted>

On 7 Aug., 11:14, Dirk wrote:

> Jetzt meine Frage: Ich würde gerne die Markise auf der Dachterrasse
> erweitern um die Möglichkeit der FS20-Steuerung. Die Markise wird von
> einer kabelgebundenen Elektronik gesteuert (Marke Elso). Mit Tastern
> an der Wand und über Helligkeits-, Wind- und internem Temperatursensor
> wird die Markise aus- und eingefahren. Das funktioniert gut und soll
> auch so bleiben.
> Das FS20 MS soll man ja laut Produktbeschreibung noch ZUSÄTZLICH
> einbauen können.
> Ich hatte mir das so vorgestellte, dass ich den MS-Kasten auf der
> Terrasse vor dem Markisenmotor verbaue. Er sollte die Signale der Elso-
> Steuerung quasi durchlassen, aber eigene FS20-Sendersignale schalten
> können. Aber geht das überhaupt so? Aus der Aufbauanleitung kann ich
> das nämlich so nicht herauslesen. Da ist immer nur die Rede davon,
> dass Signale eines TASTERS an die FS20 MS weitergegeben werden können,
> keinesfalls 230V auf diese Klemmen darf. Aber das Elso-Gerät schaltet
> den Motor doch mit 230V.
> Gibt es eine Möglichkeit, die MS so wie gedacht einzubauen, und wenn
> ja , wie?
>
> Viele Grüße
> Dirk

Hallo Dirk,

ich habe über dein Problem mal ein bisschen nachgedacht, allerdings
will ich erst mal was Grundsätzliches loswerden:

1. Ich bin kein Elektriker, kenne weder deine Markisen-Steuerung, noch
die FS20 MS aus eigener Erfahrung. Ich habe mir nur mal die
Bedienungsanleitungen angeschaut. Das was ich also jetzt von mir gebe,
sind, sagen wir mal, "fundierte Vermutungen"
2. Wenn ich mir die ELSO-Produkte so anschaue, komme ich zu dem
Schluss, dass du den "Automatikschalter für Jalousien und Markisen"
mit der Artikelnummer 175130 verwendest.
3. Wenn (!) deine Markisen-Steuerung so funktioniert, dass die
Sicherheits- und Komfort-Schaltungen nur einmal beim Überschreiten
einer eingestellten Schwelle durchgeführt werden (also z.B. Markise
einfahren, weil der Wind stärker ist wie xxx), wird jede
nachgeschaltete FS20-Steuerung die Sicherheitsschaltungen aushebeln,
weil die Markisen-Steuerung nichts davon mitbekommt, wenn per Funk-
Befehl die Markise wieder ausgefahren wird, getreu nach dem Motto,
"Ich habe die Markise eingefahren, also schaue ich nicht mehr nach dem
Wind/Regen...". Sollte die Markisen-Steuerung aber periodisch
Einfahrbefehle schicken, wenn z.B. der Wind zu stark ist, ist das
immer noch ein (kleineres) Risiko. Dies müsstest du ggf. mit dem
Hersteller oder deinem Elektriker abklären.

Es gibt jetzt aus meiner Sicht 3 Möglichkeiten die jeweils ihre Vor-
und (meistens) Nachteile haben:

Die sicherste Möglichkeit mit voller Erhaltung aller Sicherheits-
Schaltungen deiner Markisen-Steuerung ist der Anschluss eines bzw.
zwei FS-20 Aktoren (müssen potentialfrei sein, also keine FS20 MS oder
FS20RSU!!) an die externen Taster-Anschlüsse des ELSO
Automatikschalters (Pin 4 und 5+6, steht auf Seite 8 der
Bedienungsanleitung). Das geht eigentlich nur mit 2 * FS20 UE1, oder
dem FS20-Universal-4Kanal Empfänger/-Schaltmodul, welches du noch mit
Relais versehen musst.
Weitere Nachteile: Du brauchst noch eine Spannungsversorgung für die
FS20 Module und der externe Taster an der ELSO-Steuerung funktioniert
nur in der Betriebsart "Handbetrieb".

Die nächsten beiden Möglichkeiten haben die oben unter 3. genannten
Nachteile.

Du kannst die bestehende ELSO-Steuerung weiter nutzen, sowie eine FS20
MS. Die MS musst du aber mit 2 Netzspannungs-Relais mit je 2
Umschaltkontakten erweitern. Diese Relais werden hintereinander
geschaltet, so dass im stromlosen Zustand die Spannungen der ELSO-
Steuerung an den Markisen-Motor gelangen. Die FS20 MS steuert nun mit
ihren "Motor-Ausgängen" je ein Relais an. Je einer der Schliesser-
Kontakte der Relais werden an Phase angeschlossen und zwar bei einem
Relais Kontakt 1 und bei dem anderen der 2. Kontakt. Bei einem
Funkbefehl passiert nun folgendes:
Durch das Umschalten des Relais wird jegliche Verbindung zur ELSO-
Steuerung getrennt und je nachdem, welches Relais angesteuert wird,
der AUF bzw. AB-Anschluss des Motors mit Spannung versorgt. Es kann
also zu keiner "Kollision" der FS20-Steuerung zur ELSO-Steuerung
kommen.
Nachteil hier: zusätzliches "Gebastel" mit Netzspannungs-Relais

Nun die 3. Möglichkeit:
Du ersetzt deine bestehende ELSO-Steuerung (Art.-Nr. 175130) mit dem
Automatikschalter-Zentral (Art.-Nr. 175240). Dieser hat nämlich eine
Impulsdauer von 3 Sekunden. Damit kannst du ihn als "Taster-Ersatz" an
die FS20 MS anschliessen.
Deine bisherige Steuerung 175130 hat eine minimale Impusldauer von 30
Sekunden, daher geht das mit dieser Steuerung nicht, da sie die MS
immer in den Programmier-Modus bringen würde.
Beim Einsatz der 175240 musst du darauf achten, das keine Brücke
zwischen den Anschlüssen P und L ist !!! P kommt an die Mitte der
Klemme 4 der MS und die AUF und AB-Anschlüsse der ELSO an die AUF und
AB Anschlüsse Klemme 4 der MS.
Nachteil hier: Neuanschaffung der 175240

Eine weitere Sache kommt noch hinzu, wenn du mit FHEM die ganze Sache
visualisieren möchtest. Keine der Lösungen kann dir den aktuellen
Status der Markise an FHEM melden, wenn durch die ELSO-Steuerung
Aktionen durchgeführt werden.

So richtig zufriedenstellend ist meiner Meinung nach keine der 3
Lösungen, ich hoffe dir damit trotzdem geholfen zu haben und werde dir
gerne aufkommende Fragen beantworten.

Viele Grüße,

Harry

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Originally posted by: <email address deleted>

On 08/09/2011 12:13 AM, hmayr wrote:
> Die sicherste Möglichkeit mit voller Erhaltung aller Sicherheits-
> Schaltungen deiner Markisen-Steuerung ist der Anschluss eines bzw.
> zwei FS-20 Aktoren (müssen potentialfrei sein, also keine FS20 MS oder
> FS20RSU!!) an die externen Taster-Anschlüsse des ELSO
> Automatikschalters (Pin 4 und 5+6, steht auf Seite 8 der
> Bedienungsanleitung).

Sind die Relais der FS20-MS nicht potentialfrei? Ich habe den genauen
Aufbau der FS20-MS nicht mehr im Kopf, da ich aber meine Veluxfenster
mit 24V Gleichspannung und Polumkehr problemlos damit betreibe, würde
ich mal vermuten, dass die Relais auch einfach parallel zu den Tastern
der bestehenden Steuerung anschließbar sein sollten.

Viele liebe Grüße,
Thomas

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Originally posted by: <email address deleted>

On 9 Aug., 08:50, Thomas Herrmann wrote:
> On 08/09/2011 12:13 AM, hmayr wrote:
>
> > Die sicherste M glichkeit mit voller Erhaltung aller Sicherheits-
> > Schaltungen deiner Markisen-Steuerung ist der Anschluss eines bzw.
> > zwei FS-20 Aktoren (m ssen potentialfrei sein, also keine FS20 MS oder
> > FS20RSU!!) an die externen Taster-Anschl sse des ELSO
> > Automatikschalters (Pin 4 und 5+6, steht auf Seite 8 der
> > Bedienungsanleitung).
>
> Sind die Relais der FS20-MS nicht potentialfrei? Ich habe den genauen
> Aufbau der FS20-MS nicht mehr im Kopf, da ich aber meine Veluxfenster
> mit 24V Gleichspannung und Polumkehr problemlos damit betreibe, w rde
> ich mal vermuten, dass die Relais auch einfach parallel zu den Tastern
> der bestehenden Steuerung anschlie bar sein sollten.
>
> Viele liebe Gr e,
> Thomas

Hallo Thomas,

ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Du hast recht, man kann die FS20
MS auch dafür verwenden. Damit fällt der Nachteil der
Spannungsversorgung bei der ersten Möglichkeit weg. Man muss aber so
oder so an die Klemmen für den externen Taster mit einem Kabel kommen.

Viele Grüße,

Harry

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Originally posted by: <email address deleted>

Bezüglich der Unsicherheit mit den 230V: Schlimmstenfalls brauchst zwei
kleine Hilfsrelais mit 230V Spulenspannung...

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Originally posted by: <email address deleted>

On 10 Aug., 19:46, Dirk wrote:
> Auf die Idee, die Taster der Elso-Steuerung mit FS20-Tastern parallel
> zu schalten (habe ich dich richtig verstanden?), bin ich noch gar
> nicht gekommen, klingt clever.

Ja, die FS20MS einfach parallel zu den externen Tastern der ELSO-
Steuerung schalten.

> >der externe Taster an der ELSO-Steuerung funktioniert
> >nur in der Betriebsart "Handbetrieb".
>
> Ne, der externe Taster funktioniert auch im Automatikmodus. Nur der
> eingebaute Taster der Elso-Einheit, der mehrere angeschlossene
> Markisen gleichzeitig steuern kann, geht nur im Modus 'Hand'.

Ich kann hier nur die Bedieungsanleitung zitieren:
http://www.elso.de/images/documents/elektronik/jalousie/175130_175140.pdf?phpMyAdmin=2D4m6k7VeDgheuKxK8pFttq8d14
Seite 8 oben.

> Aber noch habe ich nicht ganz verstanden, ob ich meine (bei ebay
> geschossene) MS-Steuerung zwischen die Elso und den Motor einbauen
> kann oder nicht. Das wäre für mich die einfachste Möglichkeit von den
> räumlichen Gegebenheiten her - ich war aber v.a. verunsichert durch
> die Angabe, dass in die Steuerklemmen der FS20 keine 230V geleitet
> werden dürfen - geht das dann überhaupt, was ich möchte?

Nicht wirklich zwischen ELSO und Motor. Die für dich einfachste
Möglichkeit entspricht meinem oben genanntem 2. Vorschlag. Dabei
werden, wie Hans unten schon sagt und ich oben vielleicht etwas
umständlich erklärt habe, 2 Relais mit je 2 Umschaltkontakten und 230V
Spulenspannung zwischen die ELSO und den Motor geschaltet. Die FS20MS
steuert mit ihren Schaltausgängen je eines dieser Relais an, abhängig
von den Funkbefehlen. An der MS wird in diesem Fall kein Taster
angeschlossen! Wenn ich wüsste wie ich hier ein Bild einfügen könnte,
wär's einfacher

Ich probiers mal so:

        Motor
     I             I
     I             I
    /-------------/---------------------------FS20MS AUSFAHREN
  O  O       O  O---- Phase
   I             I
   I             I
  /-------------/----------------------------FS20MS EINFAHREN
O  O-Ph O  O       (Ph = linker Kontakt Phase am Schliesser)
 I            I
 I            I
   ELSO


Ein Relais entspricht dabei folgendem:
    /-------------/---
  O  O       O  O


> Soll es tatsächlich so sein, dass die Elso die Markise bei Windböen
> nicht einfährt, wenn der Ausfahrimpuls 'an ihr vorbei' über FS20
> ausgelöst wurde? Was gibt dir denn Anlass zu dieser Vermutung?
> Ich höre nämlich bei starkem Wind draußen dauernd Relais' klacken in
> der Steuerung (ist manchmal sogar nervig), auch wenn die Markise gar
> nicht draußen ist. Ich habe das noch nicht nachgeprüft, aber aus den
> Schaltgeräuschen schließe ich, dass die Steuerung immer Impulse
> ausgibt, unabhängig vom Ausfahrzustand der Markise.

Nun, die Bedienungsanleitung gibt diesbezüglich nichts her, und es
gibt nunmal zwei Möglichkeiten. Dann lieber die gefährlichere
annehmen. Wäre halt entgültig mit dem Hersteller zu klären, oder nach
erfolgtem Einbau der MS kontrolliert auszuprobieren (also bei
(ausreichend) starken Wind per FS20 Befehl auszufahren und schauen ob
die ELSO sie wieder einfährt). Ich habe in der Bedienungsanleitung der
ELSO nur gelesen, dass bei starkem Wind das Ausfahren per Hand nicht
funktioniert.

Viele Grüße,

Harry

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Originally posted by: <email address deleted>

Nochmal etwas Abstandkorrigiert:

        Motor
     I             I
     I             I
    /----------/---------------------------FS20MS AUSFAHREN
  O  O       O  O---- Phase
   I              I
   I              I
  /----------/----------------------------FS20MS EINFAHREN
O  O-Ph O  O       (Ph = linker Kontakt Phase am Schliesser)
 I              I
 I              I
   ELSO

Gruß, Harry

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Originally posted by: <email address deleted>

Hallo Harry,
danke für die Tipps, das klingt wirklich machbar.
Ich haben zwar nicht die Lizenz zum Löten , aber ein Relais
anschauben, traue ich mir zu.
Dafür müsste ich nur deine Zeichnung etwas besser verstehen. Die ASCII-
Zeichnung ist ästhetisch wertvoll, aber ich kapier's nicht ganz.
Bist du sicher, dass du ein entsprechendes Bild nicht irgendwo
hochladen und hier den Link einstellen kannst? Es ginge natürlich auch
per Mail.

Das wäre super.
Viele Grüße
Dirk

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Originally posted by: <email address deleted>

> Bist du sicher, dass du ein entsprechendes Bild nicht irgendwo
> hochladen und hier den Link einstellen kannst?

Ich versuch's mal, weiß nicht ob das hier in diesem Forum klappt.
Aber Harrys pdf ist so klasse, wäre schade, wenn nicht andere
Ratsuchende es auch bekommen könnten.

(http://thumbs.picr.de/7932905vnf.jpg)

Viele Grüße
Dirk

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Originally posted by: <email address deleted>

Vielen Dank für euer Mitdenken!

Ja, es ist eine 175130, habe eben noch mal nachgeschaut.

Auf die Idee, die Taster der Elso-Steuerung mit FS20-Tastern parallel
zu schalten (habe ich dich richtig verstanden?), bin ich noch gar
nicht gekommen, klingt clever.

>der externe Taster an der ELSO-Steuerung funktioniert
>nur in der Betriebsart "Handbetrieb".
Ne, der externe Taster funktioniert auch im Automatikmodus. Nur der
eingebaute Taster der Elso-Einheit, der mehrere angeschlossene
Markisen gleichzeitig steuern kann, geht nur im Modus 'Hand'.

Aber noch habe ich nicht ganz verstanden, ob ich meine (bei ebay
geschossene) MS-Steuerung zwischen die Elso und den Motor einbauen
kann oder nicht. Das wäre für mich die einfachste Möglichkeit von den
räumlichen Gegebenheiten her - ich war aber v.a. verunsichert durch
die Angabe, dass in die Steuerklemmen der FS20 keine 230V geleitet
werden dürfen - geht das dann überhaupt, was ich möchte?

Dass die FS20 nicht mitbekommt, wenn die Elso die Markise ein- oder
ausfährt, ist zwar ärgerlich, aber für mich akzeptabel. So ist das
auch bei meiner Markise im EG, die inzwischen mit einer FS20AMS
gesteuert wird (ursprüngliches Ziel war mal, diese EG-Markise von der
oberen abzukoppeln, die ursprünglich auch über die Elso-Zentrale
lief). Es kommt mir nur auf die ZUSÄTZLICHE FS20-Steuermöglichkeit an.

>weil die Markisen-Steuerung nichts davon mitbekommt, wenn per Funk-
>Befehl die Markise wieder ausgefahren wird, getreu nach dem Motto,
>"Ich habe die Markise eingefahren, also schaue ich nicht mehr nach dem
>Wind/Regen...".

Soll es tatsächlich so sein, dass die Elso die Markise bei Windböen
nicht einfährt, wenn der Ausfahrimpuls 'an ihr vorbei' über FS20
ausgelöst wurde? Was gibt dir denn Anlass zu dieser Vermutung?
Ich höre nämlich bei starkem Wind draußen dauernd Relais' klacken in
der Steuerung (ist manchmal sogar nervig), auch wenn die Markise gar
nicht draußen ist. Ich habe das noch nicht nachgeprüft, aber aus den
Schaltgeräuschen schließe ich, dass die Steuerung immer Impulse
ausgibt, unabhängig vom Ausfahrzustand der Markise.

Viele Grüße
Dirk

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