Heizungsüberwachung - Welche Temeraturen machen Sinn?

[KölnSolar]

Du meinst der einzelnen Heizkreise die dann in den Verteiler wandern? Sag mal welche Erkenntnis du dir davon versprichst.

Die meine ich. Da das Haus ja nicht neu ist: Du kannst feststellen, ob die Thermostate auch wirklich elektrisch mit den richtigen Stellmotoren verbunden sind, ob der einzelne Kreis/Stellmotor überhaupt funktioniert, ob die Kreise halbwegs hydraulisch abgeglichen sind(bin entgegen der weitverbreiteten Meinung nicht der Fan von hydraulischem Abgleich bei Konvektoren, aber bei FBH sollte es schon gemacht sein)

Daher möchte ich die Anlage so gut wie möglich verstehen und auch nach dem Winter eine Beratung der Verbraucherzentrale in Anspruch nehmen.

Versprich Dir da mal nicht zu viel von. Beraten wird da vermutlich nur theoretisch u. subventionsorientiert, also Erneuerung statt Optimierung. Optimierung ist mess- u. zeitintensiv u. verhaltens- u. objektabhängig, Faktoren u. Leistungen, die man meines Erachtens nur selbst erbringen kann. Für die Verbraucherzentrale wirst Du vermutlich nur die letzte Gas-/Ölrechnung, m² Wohnfläche u. Alter von Haus u. Heizung benötigen 

[marexel]

Die meine ich. Da das Haus ja nicht neu ist: Du kannst feststellen, ob die Thermostate auch wirklich elektrisch mit den richtigen Stellmotoren verbunden sind, ob der einzelne Kreis/Stellmotor überhaupt funktioniert, ob die Kreise halbwegs hydraulisch abgeglichen sind(bin entgegen der weitverbreiteten Meinung nicht der Fan von hydraulischem Abgleich bei Konvektoren, aber bei FBH sollte es schon gemacht sein)

Hmm, da gibt es leider keine Thermostate, einzig Ventile die ich auf- oder zudrehen kann. Daher dachte ich daran, die einzelnen Zuläufe zu messen damit ich sehen kann, bei welcher Temperatur rein ich welche Raumtemperatur habe. Letztere könnte ich dann von den Funkthermometern auslesen.

Versprich Dir da mal nicht zu viel von. Beraten wird da vermutlich nur theoretisch u. subventionsorientiert, also Erneuerung statt Optimierung. Optimierung ist mess- u. zeitintensiv u. verhaltens- u. objektabhängig, Faktoren u. Leistungen, die man meines Erachtens nur selbst erbringen kann. Für die Verbraucherzentrale wirst Du vermutlich nur die letzte Gas-/Ölrechnung, m² Wohnfläche u. Alter von Haus u. Heizung benötigen 

N Bekannter hat das schon gemacht und war recht zufrieden. Da kam erst einer und hat diverse Apparaturen aufgestellt, nach 24h wurde das dann ausgewertet. Allerdings meinte der Herr von der Verbraucherzentrale das 24h eben nicht sonderlich viel aussagen können. Daher u.a. mein Ansinnen

[Tedious]

Ich meine, das meiste wurde ja gesagt. Aber einen Punkt will ich definitiv noch einmal hervorheben. Stichwort hydraulischer Abgleich. Den habe ich letztes Jahr über gut 1-2 Wochen hinweg gemacht, und seit dem keinen einzigen (!) Regler im ganzen Haus mehr angefasst. Das ist schlichtweg unnötig geworden. Was habe ich gemacht?

- Heizkurve runter geschraubt
- Alle Heizregler voll auf
- An der Heizung die Wunschtempeartur im wärmsten Raum eingestellt (Ich habe eine Trimatic Steuerung, da kann man Tag und Nacht per Drehregler einstellen - also z.B. tag auf 22°C).
- Warten (FBH, immer rund 16-24 Stunden), Temperaturen in allen Räumen beobachten. Zu warme Räume runterregeln, zu kalte belassen (Wichtig! Denn die Wärme aus den zu warmen Räumen geht ja jetzt in die zu kalten...!)
- Wenn der kälteste Raum zu warm wird - Heizkurve runterdrehen!
- Warten, messen, regeln, warten, messen, regeln...

Das mag 2-3 Tage nicht perfekt sein, da zu warm/zu kalt in manchen Räumen. Aber irgendwann kommt der Punkt an dem alle Räume exakt ihre Wunschtemperatur erreicht haben (+/- 0,2 - 0,4°C,  Schwankungen gibt es immer mal...). Dabei sollte die Heizkurve der Anlage deutlich gesenkt sein (bei mir von 1,4 auf 0,7! War allerdings beim kazuf auch schei*e eingestellt). Denn fasst man ab besten gar nichts mehr an.. wenns einen Tick wärmer sein soll den Tag-Regler an der Steuerung um 1°C hoch drehen oder umgekehrt wenns kühler sein soll. Man hat das ganze Jahr gleich bleibende Temperaturen, ggf. muss man in der Übergangszeit die Parallelverschiebung minimal anpassen, fertig.

Nach dem Kauf wollte ich erst die Heizkreisverteiler sanieren, auf elektrische Ventile umstellen, per FHEM regeln... habs denn erst mal aufgeschoben, heute bin ich froh dass ich nichts investiert habe - die Steuerung läuft im Moment 1a ohne dass ich irgendetwas anfassen muss. Das Ganze bei einer Vissmann Trimatic Bj 1985, Vitola Bifferal gleichen BJ und einem Weisshaupt-Brenner Bj 95. Muss aber sagen dass mein Haus (Bj 85) damals aus Kalksandstein gebaut wurde und eine 10 cm Iscover-Dämmung beim Bau bekommen hat. Mag natürlich mit reinspielen dass das so gut klappt, ist halt schon besser zu heizen als ein Zirkuszelt Verbrauch bei 450m2 beheizter Wohnfläche rund 3200l Öl/Jahr.

[marexel]

Super Tipps!

Der hydraulische Abgleich steht ganz sicher auch noch an. Mit all dem Rest und der hoffentlich bald laufenden FHEM-Heizungsüberwachung sollte der Rest dann auch kein Hexenwerk mehr sein.

Besten Dank allen für die Infos, Grüße,

marexel

[KölnSolar]

Interessanter Bericht, Tedious. Du hast dann aber keinen "echten" hydraulischen Abgleich gemacht. Der ist ja eigentlich nicht so gedacht, dass die Konvektoren oder FBH ventillos betrieben werden und dann die Räume max. Wunschtemperatur erreichen/halten, sondern dass überall die gleiche Wärmemenge ankommt, um dann bei richtiger Einstellung nur die (geringere) notwendige VL-Temperatur mit notwendiger Pumpenleistung zu befördern. oder liege ich da falsch ? So wie Du es gemacht hast, finde ich es aber sehr sinnvoll. So meinte ich das eigentlich auch mit verhaltens- u. objektabhängig.

Was mich persönlich zum Thema hydraulischer Abgleich nervt, sind die allgemeinen Einsparaussagen von vermeintlichen 10%-20%. Wo sollen die verloren gehen bzw. können gewonnen werden ? Wärmeverlust findet ja abstrakt betrachtet nur an 2 Stellen statt: Durch die Außenhülle und den Schornstein. Die Außenhülle wird durch den Abgleich 0 beeinflusst. Bleibt der Schornstein bzw. der Kessel. Dessen Effizienz(Wirkungsgrad) ändert man auch nicht durch den Abgleich(oder zumindest nur minimal). Bleibt doch eigentlich nur, dass die Standbyverluste höher ausfallen, weil eine höhere Temperatur im Kessel vorgehalten wird. Aber 10%-20% ? In meinem besonderen Fall mag das sogar sein: Der Kessel steht im eigentlich ungeheizten zugigen Keller, also quasi außerhalb meiner zu beheizenden "Außenhülle". Alles was der Kessel also im Keller an Wärme abstrahlt, was ,mangels Abgasklappe, noch durch den permanent geöffneten Schornstein verstärkt wird, gelangt erst gar nicht in die zu heizende "Außenhülle" und bleibt unweigerlich verloren.  Aber wie gesagt, dieser Effekt hat weniger mit gutem oder schlechtem hydraulischem Abgleich zu tun, sondern mit der besonderen Situation
1. Kessel außerhalb der zu beheizenden Hülle(das lässt sich nun mal nicht ändern  ; durch einen effizienteren(teuren) Kessel reduzieren)
2. keine Abgasklappe(die könnte ich ja nachrüsten, aber jetzt kommt die Gretchenfrage: Ist eine Nachrüstung wirtschaftlich bzw. wie groß sind die Verluste dadurch tatsächlich ?)

Hmm, da gibt es leider keine Thermostate, einzig Ventile die ich auf- oder zudrehen kann

Keine Raumthermostate ? Was es so alles gibt  Dann kann man also quasi nur über Fenster auf/zu die Raumtemperatur steuern(klar, auch manuell über die Ventile, aber da ist es ja dann schon zu spät)  , wenn nicht alles perfekt auf die individuellen Bedürfnisse wie bei Tedious eingestellt ist ?

N Bekannter hat das schon gemacht und war recht zufrieden.

Ich wollte es Dir auch nicht ausreden, sondern nur sensibilisieren  Berichte dann mal von den Ergebnissen, wenn es so weit ist.

[dkreutz]

Was mich persönlich zum Thema hydraulischer Abgleich nervt, sind die allgemeinen Einsparaussagen von vermeintlichen 10%-20%. Wo sollen die verloren gehen bzw. können gewonnen werden ?

Mit einem ordentlich hydraulisch abgeglichenem System startet im Idealfall der Brenner einmal am Tag und moduliert dann lustig zwischen Minimal- und Maximalleistung um den gerade erforderlichen Wärmebedarf zu decken (muss der Brenner natürlich können). Das minimiert die Anfahr- und Standverluste. Weitere Einsparung ergibt sich dann durch den Brennwerteffekt (Nutzung der Abgaswärme). Weniger Starts pro Tag reduzieren auch den Verschleiß, was evtl. weniger Wartungskosten bedeutet. Soweit die Theorie...

[Tedious]

@KölnSolar natürlich, kein "klassischer" Abgleich. Aber es hat mir konstante Temperaturen geliefert, zudem konnte ich die Heizkurve massiv runterdrehen. Ich habe im Moment ca. 30 (+/- 3-4) Brennerstarts am Tag, das waren vorher auch deutlich mehr. Klar, das kann nicht mit topmodernen Heizungen mithalten, aber für eine + 30 Jahre alte tadellos laufende Heizung IMHO ganz gut. Momentan baue ich im Dachgeschoss aus und optimiere dabei auch die Dämmungen. Auch wenn die Raumdecken Stand heute nur gedämmt und noch nicht isoliert sind bleibt jetzt hier die Temperatur sehr konstant, über den ganzen Tag trotz Nachtabsenkung um 3°C. Sprich, ich scheine wenig Wärme zu verlieren und bin auf einem guten Weg - unten mal ein Bild von heute angehängt, Raumtemperatur (FBH, keinerlei Regelung an Thermostaten - einfach nur eingestellt...). Aktuell ist der Raum im Rohbau, nur die Kältebrücken nach außen sind isoliert (z.B. ist zum Balkon oben hin nur ein isoliertes Ständerwerk - das und die Träger habe ich mit dem hier verkleidet https://www.tedox.de/energiespar-daemmplatte-236970.html - hat viel gebracht, auch die Dämmung der Gurtwickler und der Hohlwanddosen in der Wand)

Ich sags mal so - individuell ist das Stichwort. Ein Heizungsbauer oder Energieberater macht ja immer nur "Stichproben", als Bewohner der jeden Tag da ist kann man da besser spielen und die paar Minuten jeden Tag investieren. Viel gebracht hat auch der Einbau neuer Heizungspumpen, nicht nur dass die weniger Strom brauchen, die lassen sich halt auch viel feiner einstellen als 1, 2 oder 3

[KölnSolar]

5 mal Daumen hoch  Ich glaube wir haben da die selbe Meinung/Einschätzung.

Mit einem ordentlich hydraulisch abgeglichenem System startet im Idealfall der Brenner einmal am Tag und moduliert dann lustig zwischen Minimal- und Maximalleistung um den gerade erforderlichen Wärmebedarf zu decken (muss der Brenner natürlich können). Das minimiert die Anfahr- und Standverluste. Weitere Einsparung ergibt sich dann durch den Brennwerteffekt (Nutzung der Abgaswärme). Weniger Starts pro Tag reduzieren auch den Verschleiß, was evtl. weniger Wartungskosten bedeutet. Soweit die Theorie...

Ja, die Theorie  , die ich nicht beurteilen kann. Ich u. viiiieeeele haben weder einen modulierenden Brenner, noch ein Brennwertgerät. Da wenigstens mit außentemperaturgeführter Heizurve, sieht das Bild bei mir so aus: Brenner taktet fröhlich vor sich hin. Hysterese so ca. 20°, die gibt der Kessel gnadenlos IMMER vor. Über Außentemp. u. Heizkurve wird dann lediglich das "Temperaturband" nach unten od. oben verschoben. Wird mehr Wärme abgenommen taktet der Brenner schneller.

Da ich der selben Ansicht bin, dass es Anfahr- u. Standbyverluste zu minimieren gilt, u. ich noch dazu einen recht geringen Wärmeverlust(Bj. 97) habe, takte ich den Kessel. Morgens für ca. 3h und am frühen Nachmittag erneut. So erreiche ich dann relativ gleichbleibende Raumtemperaturen von +/- 1° über den Tag. Und wenn es zu kalt ist, kommt der Heizkamin zum Einsatz oder ich schalte einfach einen zusätzlichen Zyklus. 

Und ob das alles so wirklich Sinn macht ?  Für den Stromverbrauch auf jeden Fall. Den hab ich definitiv auf vielleicht 5% gegenüber dem Ursprung gesenkt. Aber der macht ja auch nur einen sehr geringen Anteil an der Gesamtenergie aus. Ob das auch f. den Gasverbrauch sinnvoll ist, lässt sich so richtig leider kaum feststellen, da sich die Randbedingungen ständig ändern: schwankende Außentemperaturen, schwankender WW-Verbrauch, Sonneneintrag, kochen, mehr od. weniger Körper die wärmen...... 

Individuell halt 

Ich häng auch mal ein Chart an, welches nicht so schön getaktet ist wie bei Tedious  Rot ist der Kessel, Pink der Vorlauf der Konvektoren, braun der Vorlauf der FBH, blau der Rücklauf.

Sorry marexel, dass wir Dein Thema etwas missbrauchen, aber ich glaube, dass es für Dich als "Heizungseinsteiger" durchaus interessant ist, ein paar wenige individuelle Ausgangssituationen kennenzulernen. Wenn Du dann mal mit messen so weit bist, wird bestimmt der ein od. andere Aha-Effekt kommen.

[Lucky2k12]

Ich häng mich mal mit rein.

Bei mir steht das Thema Heizungsoptimierung und thermischer Abgleich auch an.
Meine Heizung ist eine Viessmann Ölheizung von 1995 mit Dekamatik Steuerung (Außentemperatur geführt), also ähnlich wie bei Tedious.
Die Heizkurve habe ich schon deutlich runterschrauben können. Momentan bin ich auch bei ca 35-40 Brennerstarts am Tag.

Zur Analyse habe ich ein paar DS18B20 Temperatursensoren (mit Metallhülse) unter die Isolierung gesteckt.
(jeweils Vorlauf + Rücklauf von Warmwasser Ladepumpe, Warmwasserkreislauf und bisher einer von drei Heizkreisen)
Die Sensoren hängen an einem Sonoff TH mit ESPEasy, der mir die Daten ans FHEM funkt.
Außerdem schaltet das Sonoff meine Warmwasser Zirkulationspumpe an, wenn irgendwo im Haus Warmwasser gezapft wird. Zusätzlich kann ich per dash-button Warmwasser anfordern, um die Wartezeit zu eliminieren. Die Heizung selber hängt an einem Sonoff POW, mit dem ich per Hourcounter die Brennerlaufzeit ermittle.
In den Wohn- und Schlafräumen habe ich diverse Lacrosse-Sensoren verteilt. Außentemperatur und Wind kommt von einer WS1600 Wetterstation.

Die Temperatur- und Brennerstart- Daten sind m.E. die Grundlage, um zu verstehen was die Heizung macht und wie deine Räume reagieren.
Außerdem kann man nur so einigermaßen den Zustand vorher mit dem optimierten vergleichen und abschätzen, was man erreicht hat.

Ich stimme euch auch in dem Punkt zu, dass ein externer Heizungsbauer, Verbraucherzentrale etc. immer nur einen Ausschnitt sieht und so keine ganzheitliche Optimierung leisten kann. Die Daten korrekt interpretieren und Optimierungsmaßnahmen ableiten kann eigentlich nur ein Bewohner, der z.B. weiß wann gelüftet wurde, der Kachelofen an war, wie das Wetter an dem Tag war etc.

@marexel : Ich denke du bist auf dem richtigen Weg. Weiter so

[marexel]

Sorry marexel, dass wir Dein Thema etwas missbrauchen, aber ich glaube, dass es für Dich als "Heizungseinsteiger" durchaus interessant ist, ein paar wenige individuelle Ausgangssituationen kennenzulernen. Wenn Du dann mal mit messen so weit bist, wird bestimmt der ein od. andere Aha-Effekt kommen.

Ich verstehe zwar (noch) nicht alles, aber immer raus damit! Ich freue mich über den Input und insbesondere über die Einstellung

Ich sags mal so - individuell ist das Stichwort. Ein Heizungsbauer oder Energieberater macht ja immer nur "Stichproben", als Bewohner der jeden Tag da ist kann man da besser spielen und die paar Minuten jeden Tag investieren.

kann ich nur voll und ganz unterstützen!

FHEM läuft nun bereits auf dem ZeroPiW, die Sensoren lassen allerdings noch auf sich warten   

Beste Grüße