1-Wire ... Mythen und Tatsachen...

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Originally posted by: <email address deleted>

On Thursday, August 23, 2012 7:28:16 AM UTC+2, Prof. Dr. Peter A. Henning
wrote:

> EIB-Kabel sind allerdings dicker (0,8 mm Aderquerschnitt), weil sie in der
> Regel auf 2,5 A Dauerstrom ausgelegt werden (Leitungsdurchmesser ca. 6,5
> mm). Außerdem sind diese Kabel vergleichsweise teuer, ca. 3 €/m
>

Sorry, jetzt muss ich auch mal, soviel falsches in einem Satz, da hebts
einem ja das Mittagessen hoch..
- Warens wirklich 2,5A? Oder sind die A doch eher von Durchmesser und Länge
und Spannung abhängig..
Oder doch eher die erhöhte Durchschlagfestigkeit der Isolation von 2,5kV?
(Was das zusammenverlegen mit 230V erlaubt und ein Vorteil ist)
- Es sind 0,8mm Leiter*durchmesser* nicht Querschnitt
- Es kostet der 100er Ring 34,64 Brutto, sind das 3€/m? Muss mal rechnen
gehen.. Bei einem J-Y(St)Y 2x2x0,6 sinds übrigens 20ct/m und bei einem
2x2x0,8 was einen Vergleich wegen ähnlicher Beschaffenheit vergleichbar
wären 32ct/m, die grüne Farbe kostet also 2,5ct/m mehr.

(ne Menge komischen Stoff wie cable-sharing bleibt unkommentiert..)

Ich habe keine Lust, hier EInzelnen eine Grundlagenvorlesung über Physik zu
halten - die Angaben findet man jederzeit im Netz.

Danke, ich verzichte auch.. Kann gewähnlich Strom, Spannung, Längen und
Flächenmasse ohne Vorlesung unterscheiden

Nun zum Thema, meine Empfehlung ist auch geschirmtes J-Y(St)Y 2x2x0,8 (oder
eben -EIB), weil wenn man Sensoren über längere Leitungen versorgt wird
beim 0,6er (das etwas mehr als den den halben Querschnitt hat!) der
Spannungsabfall schnell unangenehm.
Und noch was (EIB/KNX Standard): Schirm nicht auflegen, nicht
durchverbinden.

Makki, Datenverarbeitungskaufmann

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Originally posted by: <email address deleted>

1. Oh, richtig, gemeint ist natürlich der Durchmesser, darum ja mm. Flächen
gibt man auch unter Physikern nicht in mm an, mein Fehler.

2. Tatsache ist aber, dass diese Querschnittsanforderung - eben etwa
doppelt soviel wie bei _Durchmesser_ 0,6 - auf die 2,5 A Dauerstrom
zurückzuführen ist.

3.Einen Spannungsabfall gibt es nur, wenn Ströme fließen. Der Widerstand
des 0,6 mm-Kabels liegt bei ca. 65 Ohm/km (zu verdoppeln wg. Hin- und
Rückleitung). Sensoren und Aktoren des 1-Wire-Bus ziehen aber zu geringe
Ströme, um das auf der _Datenleitung_ irgendwie ins Gewicht fallen zu
lassen. Nun kann man sicher spezielle Fälle konstruieren - etwa den
Pufferkondensator zur Stromversorgung des DS2423, der beim Anschalten des
Systems mal kurz 100 mA auf der _Versorgunsleitung_ zieht. Der Faktor 2,
den man bei 0,8 mm Kabel gewinnt, spielt dann eine Rolle: man wartet etwa
eine Sekunde länger... Man muss aber, da gebe ich vollkommen Recht, darauf
achten, welche Dauerbelastung über das Kabel geht.

4. Zum Preis:

http://www.conrad.de/ce/de/product/609122/EIB-Bus-Kabel-4-x-08-mm-05-mm-Gruen-Meterware-Belden

http://www.conrad.de/ce/de/product/606405/Telefoninnenkabel-J-YSTY-2-x-2-x-06-mm-Grau-Meterware-Sterner-Kabel

Beides also Markenware, und pro einzelnen Meter gerechnet - nicht als 100 m
Ring. Das macht es natürlich billiger - am Faktor 10 habe ich aber noch
Zweifel.

Geht allerdings sicher noch billiger, wenn man China-Schrott nimmt und die
Weichmacher der Isolation in der eigenen Lunge verarbeitet.

5. Durchschlagsfestigkeit von PVC: ca. 20 kV/mm bei handelsüblichen
Isoliermaterialien. Die einzelnen Adern im Telekommunikationskabel (oder
J-Y(St)Y) haben typischerweise 0,2 mm PVC, hinzu kommt der Mantel. Sagen
wir also 0,3 mm - macht grob 7 kV Durchschlagsfestigkeit für das dünne
graue Kabel. Aus Sicht des Physikers wäre das also machbar, diese Kabel
zusammen mit Netzleitungen (die ja auch eine eigene Isolation haben...) zu
verlegen. Aus Sicht des Elektrikers, der dies als Dienstleistung anbietet
und dafür haften muss, ist es aber sicher besser, sich auf die
Empfehlungen, Richtlinien und Vorschriften der Verbände zu verlassen.

6. Schirmung: Das Schalten induktiver Lasten erzeugt im Hausnetz im
schlechtesten Fall Spannungsspitzen von einigen kV. Diese werden über die
überall verteilten Netzkabel als niederfrequenter elektromagnetischer Puls
abgestrahlt (Switching Electromagnetic Pulse SEMP). Lange Sensorkabel
bilden dafür eine gute Antenne, wenn sie nicht geschirmt sind - ein paar
Volt können durchaus induziert werden. Die paarweise Verdrillung hilft
dagegen  nur, wenn es sich um ein symmetrisches System handelt - aber
_nicht_ beim asymmetrischen 1-Wire Bus. Eine Schirmung hilft aber, weil bei
den geringen Frequenzen, die hier relevant sind, die in der Schirmung
induzierten Elektronenbewegungen ein Gegenfeld aufbauen können.  

LG

pah

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Originally posted by: <email address deleted>

...moin zusammen.

Ich hab gestern noch mal etwas gemessen und mit dem Pull-Up experimentiert.
Ich hatte immer noch diese Fehlermeldungen im LogFile, weshalb ich da nicht
nicht zufrieden war.

2012.08.23 10:26:13 1: OWX: Received unexpected number of 39 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 10:51:13 2: CUNO_2: unknown message FF
2012.08.23 12:39:57 1: OWX: Received unexpected number of 39 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 12:41:57 1: OWX: Received unexpected number of 35 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 13:46:57 1: OWX: Received unexpected number of 31 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 13:46:57 2: CUNO_2: unknown message OK:1
2012.08.23 14:46:13 1: OWX: Received unexpected number of 33 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 15:03:57 1: OWX: Received unexpected number of 35 bytes from
CUNO ?!
2012.08.23 15:03:57 2: CUNO_2: unknown message OK:1

Man kann erkennen, das die Fehler sporadisch auftreten, daher hab ich den
Pull-Up weiter verkleinert. Ich habe meinem bereits vorhandenen 3k3 noch
einen 2k2 parallel geschaltet (macht zusammen dann 1320 Ohm) und das dürfte
zusammen mit dem Pull-Up im CUNO so etwa 1k1 Ohm ergeben.

Die Fehler sind seit dem nicht mehr aufgetreten, weshalb ich hier von einer
Verbesserung sprechen würde.

Anbei noch die neuen Signalformen:

<https://lh3.googleusercontent.com/-xKBT0NGlKsE/UDcbLmURVPI/AAAAAAAAWZA/y9uGxuETwRw/s1600/1wire_3V3_1k3PU.png>

<https://lh6.googleusercontent.com/-LUzngLhgTh8/UDcbPnDgSiI/AAAAAAAAWZI/07z8LWGnNM8/s1600/1wire_3V3_1k3PU_impulse.png>

Und noch kurz zum Thema Störungsempfindlichkeit: der 1-Wire Bus kennt nur
zwei Zustände: High oder Low.


Im Low Zustand wird der Bus von irgend einem Device kurz geschlossen, eine
Einstreuung von Störungen ist da nahezu unmöglich.

Im High Zustand wird der Bus mittels Pull-Up auf die Versorgungsspanung
(bei mir 3,3V) gezogen. Die Impedanz beträgt somit die des Pull-Up
Widerstandes, und das sind (bei mir) eben ca. 1k Ohm.

Selbst Spannungsspitzen von einigen kV sollten hier keinen grossen Effekt
haben, weil a) das Protokoll ziemlich robust ist und b) eine (wie auch
immer) induzierte Störspannung vom Pull-Up "glattgebügelt" würde.

Eine Störung des Busses kann höchstens dann erfolgen, wenn der High Pegel
herrscht (weil ansonsten ja Kurzschluss des Busses bei Low Pegel). Und
selbst dann müsste die Störung eine Leistung von P = U² / R = (3,3V)² /
1000 Ohm = 10mW haben ... das wäre ne ganze Menge an Störung!

Quintessenz: 3,3V reichen bislang bei mir, um einige TempSensoren und einen
Schalter störungsfrei an billig-Litze zu betreiben. Damit sind wir völlig
im Bereich der Spezifikation des Herstellers und damit auf der sicheren
Seite.

VG
Ralf


PS: wenn man wie ich am Wochenende unbedingt was ausprobieren will, aber
keine Lust hat ne Platine zu ätzen, geht auch ein IC-Sockel als Hilfe zur
Verarbeitung eines 1-Wire Dual I/O Schalters (aber ich würde dennoch IMMER
zum fertigen Produkt aus einem der einschlägigen Shops raten)

<https://lh4.googleusercontent.com/-b-RhuqTOyb8/UDcfnsimb7I/AAAAAAAAWZU/2u3bPe-T318/s1600/DSC_6123.JPG>


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[Tobias]

                                                   

Ich möchte deinen letzten Satz noch ergänzen. Den DS2450 gibts IMHO leider
nur als SMD-Einzelbaustein. Den kann man aber sehr einfach mit dem bei ELV
erhältlichen SMD-Adapter (
http://www.elv.de/smd-adapter-adp-so-8-8-pol-so-gehaeuse.html ) auf einer
Stfreifenrasterplatine verarbeiten. Hab leider nur keine Bilder von meiner
fertigen Anschlussbox zur Hand. Damit habe ich meine Bodenfeuchtesensoren
nun vom AVR-Net-IO im 1wireBus

On Friday, August 24, 2012 8:31:16 AM UTC+2, dou...@m1n1.de wrote:
>
>
> PS: wenn man wie ich am Wochenende unbedingt was ausprobieren will, aber
> keine Lust hat ne Platine zu ätzen, geht auch ein IC-Sockel als Hilfe zur
> Verarbeitung eines 1-Wire Dual I/O Schalters (aber ich würde dennoch IMMER
> zum fertigen Produkt aus einem der einschlägigen Shops raten)
>

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

1.) Schwamm drüber, es soll nur bitte keiner von solch komischen
"Feststellungen" verwirrt werden..
2.) Welche 2,5A? Woher? Wo steht das? Dauerstrom?
Ich bin als Laie verwirrt (Aber ich kenne den KNX-Standard ganz gut,
kann mich nicht erinnern jemals von 2,5A gelesen zu haben..)
3.) Wohl wahr, damit aber Spannung da ist, muss wohl auch Strom fliessen..
Und dann gibts nen Spannungsabfall. Beim DS18x20 (den ich abweichend
empfehle parasitär zu betreiben!) ist das sekundär, bei einem
Luftfeuchtesensor nicht, (der HIH-4xxx liefert unter 4V nur noch Mist!)
Ein Cat5-7 ist z.B. völlig ungeeignet, wird aber von einer gewissen
Fraktion als optimal propagiert..
4.) Naja, also wenn man jetzt ein Haus baut kauft man keine 11m
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/50379522001e0ec827604debae500648/Product/View/NS0140116
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/50379522001e0ec827604debae500648/Product/View/NS0140070
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/50379522001e0ec827604debae500648/Product/View/NS0140025

5) tja es zählt aber nicht die Sicht des einzelnen Physikers sondern leider
die anerkannten "Regeln der Technik" nach VDE&Co, wenns darum geht ob die
Versicherung fürs abgebrannte Haus zahlt.. Mit einem J-Y(St)Y 2x2x0,8-EIB
habe ich danach gehandelt, so einfach ist das (rechtlich, ohne physik )

Bei der Schirmung (6) sind wir uns ja einig..

Makki
 

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Originally posted by: <email address deleted>

On Friday, August 24, 2012 5:02:35 PM UTC+2, makki wrote:
 

> Beim DS18x20 (den ich abweichend empfehle parasitär zu betreiben!) ist das
> sekundär

Wenn ich schon ein 1-Wire Netz aufbaue, sollte es flexibel sein und mir
auch den Betrieb anderer Sensoren gestatten. Also immer die
Versorgungsleitung mitführen.

 

> bei einem Luftfeuchtesensor nicht, (der HIH-4xxx liefert unter 4V nur noch
> Mist!)
>
Damit über 100 m Leitungslänge das eine Volt verloren geht, müsssten in dem
0,6mm-Kabel schon 8 mA fließen. Der HIH und ein DS2450 alleine schaffen das
nicht.

Ein Cat5-7 ist z.B. völlig ungeeignet, wird aber von einer gewissen
> Fraktion als optimal propagiert..
>
So weit würde ich nicht gehen - man kann diese Kabel schon nehmen.  <http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/50379522001e0ec827604debae500648/Product/View/NS0140025>
 

> 5) tja es zählt aber nicht die Sicht des einzelnen Physikers sondern
> leider die anerkannten "Regeln der Technik" nach VDE&Co, wenns darum geht
> ob die Versicherung fürs abgebrannte Haus zahlt.. Mit einem J-Y(St)Y
> 2x2x0,8-EIB habe ich danach gehandelt, so einfach ist das (rechtlich, ohne
> physik )
>
Ich habe in den Arbeiten, die von professionellen Elektrikern getätigt
worden sind, dermaßen viel gefährlichen Mist gesehen, dass ich keinem mehr
davon abnehme, konform zu irgendwelchen Normen gehandelt zu haben.

LG

pah
 

--
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Originally posted by: <email address deleted>

On Saturday, August 25, 2012 5:38:22 AM UTC+2, Prof. Dr. Peter A. Henning
wrote:

>  
>>
>> bei einem Luftfeuchtesensor nicht, (der HIH-4xxx liefert unter 4V nur
>> noch Mist!)
>>
> Damit über 100 m Leitungslänge das eine Volt verloren geht, müsssten in
> dem 0,6mm-Kabel schon 8 mA fließen. Der HIH und ein DS2450 alleine schaffen
> das nicht.
>

Das ist schon richtig, aber jetzt nehmen wir mal mehrere Sensoren (wir
machen die rF mit DS2438), einen mittelmässigen USB-Hub wo nur 4,7 statt
5,0V rauskommen und ein bisschen Schutzbeschaltung am Sensor die nochmal
0,3V vernichtet und schon haben wir den Salat.. Es reicht dann ein
Spannungsabfall von 0,4V bis zum Problem..

 

> Ein Cat5-7 ist z.B. völlig ungeeignet, wird aber von einer gewissen
>> Fraktion als optimal propagiert..
>>
> So weit würde ich nicht gehen - man kann diese Kabel schon nehmen.  <http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/50379522001e0ec827604debae500648/Product/View/NS0140025>
>
Wegen dem *dramatisch* gerigen Querschnitt würde ich davon abraten.

 

>  
>
>> 5) tja es zählt aber nicht die Sicht des einzelnen Physikers sondern
>> leider die anerkannten "Regeln der Technik" nach VDE&Co, wenns darum geht
>> ob die Versicherung fürs abgebrannte Haus zahlt.. Mit einem J-Y(St)Y
>> 2x2x0,8-EIB habe ich danach gehandelt, so einfach ist das (rechtlich, ohne
>> physik )
>>
> Ich habe in den Arbeiten, die von professionellen Elektrikern getätigt
> worden sind, dermaßen viel gefährlichen Mist gesehen, dass ich keinem mehr
> davon abnehme, konform zu irgendwelchen Normen gehandelt zu haben.
>

Das ist ja ein anderes Thema, sich dran zu halten. Bei öffentlichen
Empfehlungen tendiere ich aber dazu, diese zu berücksichtigen

Makki

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

...ich muss noch mal zurück: nach längerer Beobachtung und auch bei
Verwendung des OWX / OWTHERM Updates tauchen dennoch die  bereits bekannten
Fehler im Log auf.

2012.08.26 22:26:04 1: OWX: Received unexpected number of 29 bytes from CUNO
2012.08.26 22:26:04 2: CUNO_2: unknown message FF
2012.08.27 01:51:01 1: OWX: Received unexpected number of 29 bytes from CUNO
2012.08.27 01:51:01 2: CUNO_2: unknown message FF
2012.08.27 04:44:50 1: OWX: Received unexpected number of 29 bytes from CUNO
2012.08.27 04:44:50 2: CUNO_2: unknown message OK:1
2012.08.27 04:58:50 1: OWX: Received unexpected number of 29 bytes from CUNO
2012.08.27 04:58:50 2: CUNO_2: unknown message OK:1
2012.08.27 06:04:50 1: OWX: Received unexpected number of 29 bytes from CUNO
2012.08.27 06:04:50 2: CUNO_2: unknown message OK:1

... bin sehr neugierig, ob sich das irgendwann mal als Hardware- oder
Softwareproblem offenbart. Ich bleib dran!

VG
Ralf

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