Umsetzungsidee Neubauverkabelung mit HomeMatic Funk + Sternverkabelung

[thobben]

Hallo Zusammen,

ich habe folgende Projektidee für meinen Neubau. Spricht Eurer Meinung nach etwas dagegen, so wie beschrieben vorzugehen?

•   Je Raum sollen 4 Verbraucher über einen Vierfachtaster geschaltet werden (Lampen, ein/aus)
•   Für eine systemunabhängige Realisierung der Verkabelung wird eine Sternverkabelung gewählt
   o   Taster per Klingeldraht zum Schaltschrank
   o   Verbraucher ebenso per 240-Volt-Leitung
•   Im Schaltschrank kommt der HomeMatic Funk-Schaltaktor, 4-fach zum Einsatz (HM-LC-Sw4-WM)
   o   Je Raum ein Modul, an dem der Vierfachtaster angeschlossen wird
   o   Annahme: Der Schaltzusatnd wird auch gespeichert, wenn das Funkmodul über den Taster angesteuert wird (ist das korrekt?)
   o   Ein Modul steuert jeweils vier Printrelais an, die Ihrerseits die vier Verbraucher ein/Ausschalten
•   Als Schaltzentrale kommt FHEM (per openwrt) zum Einsatz
•   Die Anbindung der Homematic-Funk-Komponenten an FHEM erfolgt per HM-LAN-Adapter
•   Auch wenn die FHEM-Zentrale ausgeschaltet ist, soll die Schaltung funktionieren
•   Wenn alle Verbraucher ausgeschaltet sind, soll der (Standby)-Verbrauch des Systems möglichst gering sein
•   Als Fallback können die HomeMatic-Logikeinheiten ausgebaut, und die Relais direkt über die Taster gesteuert werden oder über eine andere Lösung  ohne die Verkabelung ändern zu müssen

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich obiges nicht mit FS20 / FS20SM8 durchführen kann, da hier die konkreten Schaltzustände nicht gespeichert werden?

Danke für Eure Hilfe

Thobben

[Dirk]

Hi Thobben,

schon mal darüber nachgedacht, da du eh neu baust, auch Buskabel zu deinen Schaltern zu verlegen? Das Ganze ist doch viel zuverlässiger als jede Funklösung. Schau dir mal die Homematic Wired Komponenten an.

Wie lange dauert Dein Neubau noch? Die Homematic Wired Unterstützung für FHEM ist nämlich noch in Entwicklung. Wird also erst in einigen Wochen Einsatzbereit sein.

Ein Modul steuert jeweils vier Printrelais an, die Ihrerseits die vier Verbraucher ein/Ausschalten

Warum so kompliziert? Wenn du eh in den Schaltschrank gehst, dann nimm einen HM-LC-Sw4-DR falls du das Funksystem verwenden willst. Wenn Wired, dann schau dir mal HMW-IO-12-Sw7-DR an. Ist zwar etwas teurer, dafür hast du dann gleich 7 Relais-Ausgänge und 12 Taster-Eingänge.

Die Anbindung der Homematic-Funk-Komponenten an FHEM erfolgt per HM-LAN-Adapter

Das ist für Homematic-Funk Komponenten das derzeit Beste. Da alle Geräte hardwareseitig unterstützt werden. was bei CUL (noch) nicht der Fall ist. Bei Homematic-Wired braucht es dann z.B. einen USB-RS485 Adapter.

Auch wenn die FHEM-Zentrale ausgeschaltet ist, soll die Schaltung funktionieren

Wenn die Module entsprechend Gepaired sind, dann funktioniert das so. Bei Funk und bei Wired.

Wenn alle Verbraucher ausgeschaltet sind, soll der (Standby)-Verbrauch des Systems möglichst gering sein

Pro Gerät kann man im "Standby", also alle Relais aus, etwa 0,2W - 0,5W Rechnen. Daher möglichst Module mit entsprechend vielen Kanälen Benutzen

Als Fallback können die HomeMatic-Logikeinheiten ausgebaut, und die Relais direkt über die Taster gesteuert werden oder über eine andere Lösung ohne die Verkabelung ändern zu müssen

Daher möglichst viele Adern "Klingeldraht" zu den Schaltstellen legen mind. 4 oder gern auch 8 Adern.
bei zusätzlichen Adern könnte man dann z.B. noch Status Informationen zurück zu den Tastern übertragen, wenn man an den Tastern selber keine Bus-Module einsetzen möchte.

Gruß
Dirk

[thobben]

Hallo Dirk,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

schon mal darüber nachgedacht, da du eh neu baust, auch Buskabel zu deinen Schaltern zu verlegen? Das Ganze ist doch viel zuverlässiger als jede Funklösung. Schau dir mal die Homematic Wired Komponenten an.

Die Idee ist ja ohnehin Kabel zu den Tastern/Schaltern zu verlegen (Ein Vierfachtaster je Raum). Allerdings als Sternverkabelung und nicht als Busverkabelung, sodass ich unabhängig von konkreten Systemen bin.
Sollte ich dann, wenn alle Kabel verlegt sind, irgendwo noch Bedarfe für Taster haben, kann ich bequem als Funktaster an die HomeMatic-Funk-Lösung anbinden.

Das von Dir genannte Hutschienenmodul (eQ-3 Funk-Schaltaktor 4-fach HM-LC-Sw4-DR) kannte ich noch nicht. Ist sicher eine Überlegung wert - allerdins stellt sich hier auch die Frage: Wenn ich den Schaltzustand eines Kanals ändere per Kabel-Taster von 0 auf 1 - wird der Zusatnd dann genauso gespeichert wie es der fall wäre, wenn ich den Zustand des Kanals per Funktaster geändert hätte? Oder anders gefragt: Kann ich eine Lampe mit dem HM-LC-Sw4-DR/HM-LC-Sw4-WM per direkt angebundenem kabel-Taster einschalten, während ich danach mit einer entsprechend angebundenen Funk-FB, die Lampe durch einen Tastendruck auf der FB ausschalten - Ich würde davon ausgehen, dass die Status-Led auf der Funk-FB den Status "ein" anzeigt, wenn ich die Lampe mit dem Kabel-Taster einschalte und aus anzeigt, wenn ich mit der entsprechenden taste ausschalte.

Wenn Wired, dann schau dir mal HMW-IO-12-Sw7-DR an. Ist zwar etwas teurer, dafür hast du dann gleich 7 Relais-Ausgänge und 12 Taster-Eingänge.

Da sehe ich dann aber den Nutzen nicht. Ich müsste dann das Bussystem nutzen, es entstehen zusätzliche Kosten für Busankoppler, ich lege mich auf ein System fest (ich will eine Sternverkanbelung - jeder taster soll ein Adernpaar zum Verteilerschrank führen) darüber hinaus habe ich damit keine Erweiterungsmöglichkeit für einen Funkschalter onboard. Und ich habe das Problem, wenn ich ein wired-gerät per funk-tatser schalten will, muss das signal über einen ccu/fhem gerouted werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Daher möglichst viele Adern "Klingeldraht" zu den Schaltstellen legen mind. 4 oder gern auch 8 Adern.
bei zusätzlichen Adern könnte man dann z.B. noch Status Informationen zurück zu den Tastern übertragen, wenn man an den Tastern selber keine Bus-Module einsetzen möchte.

Ja - so schalter mit Statusled sind schon ein Hingucker. Aber einen Sinn haben die bei meiner Installation vermutlich nicht, da ich ja im Raum sehe, ob das Licht an/aus ist. Dazu benötige ich keine StatusLed - als Statusübersicht reicht mir die FHEM-Weboberfläche aus. Meine Prämisse bei dem Ganzen ist: Möglichst preiswert bauen und auch Kosten im Bereich Wartung gering halten. Kannst Du mir denn ein Schönes Schalter/Tasterprogramm empfehlen?

Beste Grüße

Thobben

[Dirk]

Die Idee ist ja ohnehin Kabel zu den Tastern/Schaltern zu verlegen (Ein Vierfachtaster je Raum). Allerdings als Sternverkabelung und nicht als Busverkabelung, sodass ich unabhängig von konkreten Systemen bin.

Homematic-Wired bassiert auf RS485 und topologisch gesehen ist das als Bussystem ausgelegt. Die Datenübertragun auf dem "Bus" ist aber so gering dass es auch ohne weiteres als Stern verkabelt werden kann. Abgesehen davon musst du eben nicht an jedem Schalter ein entsprechendes Businterface zum schalten haben. Du kannst, so wie du dir das vorgestellt hast vom Taster zum Modul im Schaltschrank eine 2-Draht Verbindung legen. Die HM-Wired Module enthalten in der Regel Sensoreingänge (für die Taster) und Aktor-Ausgänge (Relais, direkt für die Lampen / Motoren).

Sollte ich dann, wenn alle Kabel verlegt sind, irgendwo noch Bedarfe für Taster haben, kann ich bequem als Funktaster an die HomeMatic-Funk-Lösung anbinden.

Das währ der Vorteil der Funk-Only Lösung. Ansonsten kann man per Funk über FHEM dann auch die Module Schalten.

Wenn ich den Schaltzustand eines Kanals ändere per Kabel-Taster von 0 auf 1 - wird der Zusatnd dann genauso gespeichert wie es der fall wäre, wenn ich den Zustand des Kanals per Funktaster geändert hätte?

Ein HM-LC-Sw4-DR selber ist ja nur ein "Empfänger". Du brauchst natürlich noch einen entsprechenden "Sender".
Es sind zwar Taster am Modul, diese sind aber selber nicht nach außen geführt, und sind nicht als normale Schalter vorgesehen.
Aber auch wenn dort geschaltet wird, kann mit FHEM der Status des Modules abgefragt werden. Bzw. meldet das Modul einen Statuswechsel auch an FHEM.

Kann ich eine Lampe mit dem HM-LC-Sw4-DR/HM-LC-Sw4-WM per direkt angebundenem kabel-Taster einschalten

An ein HM-LC-Sw4-DR lasen sich keine Schalter/Taster anschliessen. Dazu ist immer ein entsprechendes Sensor-Modul erforderlich. z.B. ein HM-SCI-3-FM.
Das ist bei der Homematik-Funk Variante eigentlich immer so, im Unterschied zu den Wired Modulen. Diese haben oft Aktoren und Sensoren in einem Gerät.

Da sehe ich dann aber den Nutzen nicht. Ich müsste dann das Bussystem nutzen

Du musst kein Bus nutzen. 2 Kabel von deinem Schalter zum Modul, zum Schalten. Und vom Modul direkt zu deinen Lampen. Das oben genannte Modul hat 12 Taster Eingänge und 7 Relais-Ausgänge.
Man KANN allerdings das Modul auch von einem Schalter mit Busanschluss aus schalten. Es geht also beides.

es entstehen zusätzliche Kosten für Busankoppler

Ein RS485-USB Adapter kostet um die 20€. Auch ind der "Apotheke" http://www.conrad.de/ce/de/product/975604/

ich lege mich auf ein System fest

Das machst du mit Homematic-Funk ja auch. Oder Wie meinst du das mit "festlegen"?

ich will eine Sternverkanbelung - jeder taster soll ein Adernpaar zum Verteilerschrank führen

Das ist kein Problem. Siehe oben.

darüber hinaus habe ich damit keine Erweiterungsmöglichkeit für einen Funkschalter onboard. Und ich habe das Problem, wenn ich ein wired-gerät per funk-tatser schalten will, muss das signal über einen ccu/fhem gerouted werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Das Ist korrekt. Daher sollte man dann so weit es geht auf ein System Setzen.
Systeme mit unterschiedlichen "Träger" (Funk/Kabel) lassen sich nur über eine "Brücke" verbinden. In unserm Fall währ die Brücke FHEM.

Und natürlich sollte alle Schalter dann auch per Kabel an das System angebunden sein. Entweder direkt (2-Draht) oder via Bus. Ansonsten braucht es dann wieder FHEM.

Ja - so schalter mit Statusled sind schon ein Hingucker. Aber einen Sinn haben die bei meiner Installation vermutlich nicht, da ich ja im Raum sehe, ob das Licht an/aus ist.

Klar, aber mit der Zeit kommen die Wünsche. Daher besser am Anfang ein paar mehr Adern einziehen. Das kostet kaum was mehr.

Meine Prämisse bei dem Ganzen ist: Möglichst preiswert bauen und auch Kosten im Bereich Wartung gering halten.

Schau dir mal an was du für dein System alles brauchen würdest, und zähl die Sensoren/Aktoren die du brauchst. Dann schau was für Geräte du brauchen würdest und dann zähl mal die Kosten zusammen.
Zum Thema Wartung: Die Funkkomponenten wollen in der Regel auch noch Batterien. Sicher recht selten, aber einen verbauten Unterpzutsensor zum Batteriewechsel wieder "auszugraben" macht auch nicht immer Spaß.
Und aus eigener Erfahrung derzeit: Funk ist recht einfach störbar und wenn nach dem 2. Mal schalter drücken das Licht immer noch an oder aus ist, ist das auch nicht schön. Vor allem die "Weibchen" finden das mitunter doof :) Daher würde ich da wo es immer geht auf Kabel setzen.

Kannst Du mir denn ein Schönes Schalter/Tasterprogramm empfehlen?

Wenn du keinen Wert auf Stausmeldungen legst gehen eigentlich alle Taster-Versionen der "üblichen Verdächtigen"
4, oder auch 6-Fach Taster sind ganz nett. Da kann man dann am Schalter für das Licht am Eingang für den Raum dann auch gleich die Rolläden mit bedienen, oder das Licht in einem angrenzendem Raum mit Steuern, wobei man da dann wieder beim Status währ :)

Ich plane das System ja auch bei mir erst. Habe ein Teil der Wired-Komponenten aber schon zu Hause und kann daher schon testen und Entwickeln. In der Wohnung hab ich derzeit auch Funk. Im geplanten Neubau kommt aber Kabel.

Meine Planung sieht derzeit so aus:
- Die wichtigsten Sachen (Licht/Rolläden) müssen sich immer steuern lassen. Auch wenn FHEM ausgefallen ist. Das geht in beiden Fällen (Funk oder Wired) durch Direktverknüpfungen bzw. Pairing.
- FHEM ist nur für "unwichtige" / Komfort-Funktionen da. (Funk/IR Fernbedienungen / Touchpad-Steuerung / Automatische Abläufe / Grafiken / Zeitsteuerung / usw.)
- Wenn man den Vorteil bei einem Neubau / Umbau hat, dann gut durchplanen. Lieber ein Kabel zu viel als zu wenig.
- Ggf. auch schon spätere Ideen berücksichtigen und wenn es geht bereits Kabel / Leerrohre einplanen.

Gruß
Dirk

[thobben]

Ein selber ist ja nur ein "Empfänger". Du brauchst natürlich noch einen entsprechenden "Sender".
Es sind zwar Taster am Modul, diese sind aber selber nicht nach außen geführt, und sind nicht als normale Schalter vorgesehen.
Aber auch wenn dort geschaltet wird, kann mit FHEM der Status des Modules abgefragt werden. Bzw. meldet das Modul einen Statuswechsel auch an FHEM.

Aber nochmal: Was spricht dagegen, die onboard-Taster auf dem HM-LC-Sw4-DR (oder auf dem HM-LC- Sw4-WM  - das gibt es auch als Bausatz) durch Klemmen zu ersetzen, an die man dann die Taster aus den Zimmern anschließt. Was wäre dann noch der Vorteil der wired-Variante, wenn ich die Busfunktionalität nicht nutzen will?

[Dirk]

Was spricht dagegen, die onboard-Taster auf dem HM-LC-Sw4-DR (oder auf dem HM-LC- Sw4-WM - das gibt es auch als Bausatz) durch Klemmen zu ersetzen

Die Taster am Gerät sind Konfigurationstaster. Mit diesen kann man den entsprechenden Kanal zwar auch schalten, aber ein längeres drücken startet in der Regel den Anlernprozess.

Wenn das am Taster oben im Wohnzimmer mal passiert, dann Startet der Aktor den Anlernprozess, ggf. unbemerkt von dir. Dann funktioniert der Schalter dieser Zeit aber nicht bzw. stellt sich ungewollt um.
Das ganze ist also nicht sonderlich sinnvoll.
Diese Taster unterstützen da auch "nur" ein Toggle. Also auch kein dediziertes Ein- bzw. Ausschalten.

Gruß
Dirk

[thobben]

Ok. Wenn die Taster am Gerät nur einen eingeschränkten Funktionsumfang anbieten, dann ist das natürlich etwas unschön. Allerdings fällt mir jetzt auch kein Anwendungsfall für das Licht-Ein/Aus-Schalten ein, bei dem ein Togle nicht reichen würde .... Das mit der Fehlbedienung bei längerem Draufdrücken ist natürlich ein Punkt.

Gibt es denn eine Aufstellung der Funktionen, neben "togle", die ein Funktaster oder wired-taster anbieten?

[Dirk]

Vergessen:

Was wäre dann noch der Vorteil der wired-Variante, wenn ich die Busfunktionalität nicht nutzen will

- Erst mal keine evtl. Funkstörung.
- Ggf. keine Reichweitenprobleme (z.B. dicke Kellerwände)

Ansonsten ist hier noch ein Beitrag:
http://www.homematic-inside.de/tecbase/introduction/homematic/item/funk-oder-drahtgebundene-komponenten

Gruß
Dirk

[Dirk]

Gibt es denn eine Aufstellung der Funktionen, neben "togle", die ein Funktaster oder wired-taster anbieten?

Hier mal einige Tastbefehle im Überblick:

- Toggle (ein /aus)
- Einschalten (Licht)
- Ausschalten (Licht)
- Hoch / Stop (Jalousie)
- Runter / Stop (Jalousie)
- Langer Tastendruck (Dimmen auf/ab)
- Langer Tastendruck (Dimmen ab)
- Langer Tastendruck (Dimmen auf)
- Doppelter Tastendruck (z.B. bei Taschensendern um Fehlbedieungen zu vermeiden).

Bis auf den doppelten Tastendruck ist das für Funk und Wired Komponenten identisch.

Gruß
Dirk