HM-CC-RT-DN Regelverhalten

[moemoe]

Moin,

ich bin gerade etwas irritiert vom Regelverhalten, insbesondere dass das Ventil geöffnet wird obwohl die Temperatur über dem Soll liegt, siehe Anhang.

Man sieht wie die Soll-Temperatur aufgrund des internen Zeitprogramms hochgeht, aber auch gleichzeitig das Ventil auf ca 15% geöffnet wird, obwohl es in keinster Weise notwendig ist. Im Moment habe ich den Heizkreislauf noch komplett abgedreht, daher ist es "egal", aber spätestens wenn die Heizung wieder läuft würde hier jedes mal ohne ersichtlichen Grund geheizt werden.

Grüße
Moritz

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
dafür gibt es zwei Erklärungen:

1. Falls der RT nicht mit einem Temperatursensor gepeert ist, also seine interne Temperaturmessung verwendet, dann scheint es einen internen Offset zu geben, da die Temperatur direkt am Thermostat als zu hoch angenommen wird (was in der Regel auch stimmt). Anders gesagt: Die Firmware nimmt an, dass es im Raum insgesamt etwas kälter ist, als der Thermostat misst.

2. Das D-Glied der Regelung reagiert auf Änderungen der Regelabweichung. D.h. wenn die Regelabweichung größer wird, dann fängt das Ding schonmal vorsorglich an zu heizen. Das Ding projiziert sozusagen den Trend in die Zukunft.

Meiner Erfahrung nach trifft nur Punkt 1 wirklich zu. Ich bin mir nicht einmal ganz sicher, ob die RTs tatsächlich ein D-Glied in der Regelung haben.

Wenn Du das Verhalten loswerden willst, dann hilft soweit ich das sehe nur ein externer Temperatursensor.

Gruß,
  Thorsten

[moemoe]

1. Falls der RT nicht mit einem Temperatursensor gepeert ist, also seine interne Temperaturmessung verwendet, dann scheint es einen internen Offset zu geben, da die Temperatur direkt am Thermostat als zu hoch angenommen wird (was in der Regel auch stimmt). Anders gesagt: Die Firmware nimmt an, dass es im Raum insgesamt etwas kälter ist, als der Thermostat misst.

Gut, dann ist er insofern "dumm", als dass der Offset wohl selbst berücksichtigt wird wenn die Temperatur bei geschlossenem Ventil oder gerade erst geöffnetem gemessen wurde.

2. Das D-Glied der Regelung reagiert auf Änderungen der Regelabweichung. D.h. wenn die Regelabweichung größer wird, dann fängt das Ding schonmal vorsorglich an zu heizen. Das Ding projiziert sozusagen den Trend in die Zukunft.

Code Auswählen Erweitern

  7: reguExtI         |  10 to 20          |          | regulator I-param extern mode
   7: reguExtP         |  25 to 35          |          | regulator P-param extern mode
   7: reguExtPstart    |   5 to 45          |          | regulator P-param extern mode start value
   7: reguIntI         |  10 to 20          |          | regulator I-param internal mode
   7: reguIntP         |  25 to 35          |          | regulator P-param internal mode
   7: reguIntPstart    |   5 to 45          |          | regulator P-param internal mode start value

Aufgrund der vorhandenen Register gehe ich eher nicht von einem D-Glied aus.

Wobei für später[tm] sowieso nochmal der externe Temp-Sensor angedacht ist, der das Problem wohl beheben sollte.

Ich habe schon überlegt, den Mittelwert der beiden Ventile als externe Temperatur einzuspeisen, aber vermutlich wird dann der Offset für interne Messung deaktiviert und das Regelverhalten wird insgesamt schlechter.

Grüße
Moritz

[topfi]

Das Verhalten habe ich in der letzten Heizperiode auch bemerkt, es hat sich aber nicht besonders störend erwiesen. Erfahrungsgemäß dreht der Antrieb in kürzester Zeit wieder ab/herunter. Neulich hat er sogar bei 2 Grad Unterschied aber nur um 1% aufgedreht und sehr schnell wieder zu. Die Heizung ist bei mir auch noch aus. Dass es da trotzdem etwas wärmer wurde lag daran, dass wir das Bad in der Zeit benutzt haben.

Die Solltemperatur ist natürlich diesem Regelverhalten angepasst.

[strauch]

Gut, dann ist er insofern "dumm", als dass der Offset wohl selbst berücksichtigt wird wenn die Temperatur bei geschlossenem Ventil oder gerade erst geöffnetem gemessen wurde.

Meiner laienhaften Meinung nach müsste der Offset im Verhältnis zur Ventilöffnung stehen. Heißt ist das Ventil zu =  Heizkörper kalt. Dürfte die gemessen Temperatur auch der im Raum entsprechen. Ist dann das Ventil bei 80% offen dürfte es in der nähe der Heizung natürlich wesentlich wärmer sein.

Die Regelung passt wenn man mit der Temperatur von unten kommt. Also z.B. Nachts Heizung aus, Raum kühlt auf 18°C runter und morgens springt die Heizung an.

Es passt aber nicht wenn Tagsüber die Sonne in Zimmer knallt die Temperatur im Winter auf 24°C steigt und dann wenn es dunkel wird abfällt und das Teil bei 23°C schon wieder anfängt zu heizen.

[Thorsten Pferdekaemper]

Ich habe schon überlegt, den Mittelwert der beiden Ventile als externe Temperatur einzuspeisen,

Das geht nicht. Wenn Du einen externen Sensor mit dem RT peerst (ob jetzt in echt oder "virtuell" per FHEM ist egal), dann kommst Du an den internen Messwert des RT nicht mehr dran. Du wirst immer den externen Wert erhalten.

Meiner laienhaften Meinung nach müsste der Offset im Verhältnis zur Ventilöffnung stehen...

Tja, das wäre vielleicht besser, aber die haben's halt so implementiert. Du kannst ja mal eine Anfrage an eQ-3 stellen.

Gruß,
  Thorsten

[strauch]

Tja, das wäre vielleicht besser, aber die haben's halt so implementiert. Du kannst ja mal eine Anfrage an eQ-3 stellen.

Hab ich, verstehen die aber nicht und/oder ich soll ein Wandthermostat kaufen. Schöne Verkaufsförderung. Würde mich ja mal interessieren wie das andere Hersteller machen. Bei meinen Honeywell ist mir das früher nicht aufgefallen, kann aber auch daran liegen das ich da keine Diagramme zum nachschauen hatte.

[chbla]

Ich habe das Verhalten bei meinem neuen Thermostaten auch bemerkt.
Ein Offset das man einstellen kann (wie oben angedeutet) gibt es ja, allerdings ist der Default Wert auf 0, also keine Abweichung.
Die einzige Erklaerung waere dann ja das es automatisch frueher anfaengt zu Regeln damit die Temperatur nicht unter denn eingestellten
Wert faellt, dazu waeren aber einige annahmen noetig, in der Beschreibung finde ich nichts dazu.

Hat jemand da mittlerweile etwas genaueres herausgefunden?

[chbla]

Ich vermute mal das diese Werte fuer das Reglerverhalten zustaendig sind:

R-regAdaptive on
R-reguExtI 15
R-reguExtP 30
R-reguExtPstart 30
R-reguIntI 15
R-reguIntP 30
R-reguIntPstart 30

Sieht nach einem lernenden PID Regler aus.. ein paar Kommentare gibts hier im Forum dazu. Bleibt einem Wohl nur uebrig abzuwarten was das Thermostat so lernt
Gruesse,
Christoph

[Herr 3x]

Sieht nach einem lernenden PID Regler aus.. ein paar Kommentare gibts hier im Forum dazu. Bleibt einem Wohl nur uebrig abzuwarten was das Thermostat so lernt
Gruesse,
Christoph

Hallo Christoph,

ich habe mal was zu dem Regler in http://forum.fhem.de/index.php/topic,28718.msg216289.html#msg216289 geschrieben.

Mit dem Lernen ist das so eine Sache. Bei manchen HK steht nach einem Jahr was in den Registern. Andere blieben auf den Default-Werten und die musste ich händisch anpassen.

Für den richtige Temperatur habe ich mir ein Userreading gebaut, das ich logge bzw. plotte.

Herr 3x

[chbla]

Danke fuer die super Beschreibung! Ich habe mir schon gedacht das das lernen nicht so gut funktioniert, dafuer gibts
wohl einfach zu viele Variablen. Das ganze haengt natuerlich auch von der Heizung selber ab, ich habe einen Fermwaerme
Anschluss, ich vermute das viele An/Aus waere bei einem Brenner wesentlich kritischer.

Mit PID Reglern habe ich eigentlich nur bei meinem RC Modellen zu tun, und sowas richtig einzustellen kann
wirklich eine extrem nervende Arbeit sein Ich muesste wohl auch das Verhalten auf laengere Zeit beobachten,
vorallem ohne adaptive Regelung.

Im Moment scheint es bei mir auch bei ca. 1.5 bis 2 Grad ueber der gemessenen Temperatur zu liegen. So ganz
funktioniert das aber wirklich nicht, siehe Screenshot unten: Da verlaufen Desired und Measured nahezu parallel, und das
Ventil ist offen..

[Herr 3x]

Wie warm ist es denn im Raum wirklich? Hast du mal ein Thermometer an geeigneter Stelle, beispielsweise auf dem Schreibtisch aufgestellt und verglichen? Entscheidend ist ja das Wohlbefinden, wenn man längere Zeit sitzend verbringt und dabei selbst wenig Wärme erzeugt.
Bei mir steht der tempOffset auf +1.5K.
Als Reading verwende ich

Code Auswählen Erweitern

Attr HK_clima userReadings measured-temp-offset { ReadingsVal("HK_Clima","measured-temp",0)- ReadingsNum("HK_Clima","R-tempOffset",0); }


Herr 3x

[chbla]

Das war jetzt natuerlich nur auf den Regler bezogen. Ich meinte damit der Regler versucht immer die Temperatur am Thermostat (Measured) + ca. 1.5 Grad zu halten.
Also er liegt ueber der eigenen Messung und regelt nicht um die Desired Temperatur, sondern um eine Temperatur die ca. 1.5 drueber liegt.
Ich dachte das ist das was du oben gemeint hast.
Das Verhaeltnis zur Raumtemperatur (etwas drunter) ist dann natuerlich nochmal eine Differenz. Ich wollte damit sagen es gibt nicht nur eine sondern zwei differenzen,
als ob der Regler auch ohne Offset ein internes Offset hat.

Hoffe das war verstaendlich

Bsp von dem Bild:

Desired: 21
Regler versucht 22.5 zu halten (siehe Bild, Ventil ist offen)
Raumtemperatur: ca. 22
Offset: 0
Regler haelt

[chbla]

Wollte gerade nachlesen.. aber finde das Posting nicht mehr, wurde das geloescht?

Hallo Christoph,

ich habe mal was zu dem Regler in http://forum.fhem.de/index.php/topic,28718.msg216289.html#msg216289 geschrieben.

Mit dem Lernen ist das so eine Sache. Bei manchen HK steht nach einem Jahr was in den Registern. Andere blieben auf den Default-Werten und die musste ich händisch anpassen.

Für den richtige Temperatur habe ich mir ein Userreading gebaut, das ich logge bzw. plotte.

Herr 3x