Hydraulischer Abgleich mit HM-CC-RT-DN & Optimierung Heizungsregelung

[FhemPiUser]

hallo,
ich möchte gerne einen hydraulischen abgleich meines heizungssystesd machen. dazu benötigt man voreinstellbare thermostatventile zzr durchflussbegrenzung, die ich aktuell nicht habe. eigentlich müsste die durchflussbegrenzung doch auch mit dem HM-CC-RT-DN möglich sein, da man die maximale ventilöffnung einstellen kann. hat jemand erfahrungen mit hydraulischem abgleich und den HM-CC-RT-DN?

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
das ist meiner Meinung nach unnötig. Die HM-CC-RT-DN lernen mit der Zeit, wie weit sie aufmachen müssen. Dadurch ergibt sich meiner Meinung nach automatisch so etwas wie ein hydraulischer Abgleich.
...oder was erhoffst Du Dir durch den hydraulischen Abgleich?
Gruß,
   Thorsten

[FhemPiUser]

ja, die frage habe ich mir auch gestellt. aber wenn zwei heizkörper voll aufmachen und der eine aufgrund fehlendem hydraulischen abgleich mehr durchfluss bekomnt und damit nicht so heiss werden kann wie der andere wäre das doch suboptimal. so ist mein verständnis.

ausserdem habe ich auch noch ein paar alte/manuelle thermostate im haus.

aber ich würde jetzt erstmal mit infrarot thermometer die heizkörpertemperatur
messen und untereinander vergleichen bei offenen ventilen. wenn die tenperature alle in etwa gleich sind wäre doch kein weiterer abgleich notwendig nach meinem verständnis.

ziel ist am ende natürlich einsparung von heizkosten...

[Thorsten Pferdekaemper]

ja, die frage habe ich mir auch gestellt. aber wenn zwei heizkörper voll aufmachen und der eine aufgrund fehlendem hydraulischen abgleich mehr durchfluss bekomnt und damit nicht so heiss werden kann wie der andere wäre das doch suboptimal. so ist mein verständnis.

Gehen wir mal davon aus, dass...

• Die beiden Heizkörper haben je einen RT.
  
• Deine Heizanlage hat insgesamt genug Leistung hat, um in jedem Raum die gewünschte Temperatur zu erreichen.
• Der erste Heizkörper bekommt bei allen Ventilen "100% auf" mehr Durchfluss als der zweite. (...oder der erste Heizkörper ist etwas überdimensioniert.

Dann wird sich in der Tat der erste Raum etwas schneller aufheizen, aber sobald die Temperatur erreicht ist, mach der RT zu. Dann bekommt der zweite Raum mehr Heizleistung ab, bis der auch aufgeheizt ist. Wenn sich das System dann eingependelt hat, wird der erste RT immer etwas weniger öffnen als der zweite.
Bei mir ist das z.B. so, dass die RTs im Wohnzimmer in etwa bis 50% öffnen, während der im Bad meistens nur bis 20% aufmacht. 

ausserdem habe ich auch noch ein paar alte/manuelle thermostate im haus.

Wenn das diese Bimetall-Thermostate sind, dann ergibt sich wahrscheinlich ähnliches, wobei ich da nicht weiß, ob die Dinger tatsächlich so genau regeln wie die RTs.

aber ich würde jetzt erstmal mit infrarot thermometer die heizkörpertemperatur
messen und untereinander vergleichen bei offenen ventilen. wenn die tenperature alle in etwa gleich sind wäre doch kein weiterer abgleich notwendig nach meinem verständnis.

Auch das wäre meiner Meinung nach egal. Wenn ein Heizkörper wärmer wird, dann wird der RT eben früher zumachen. Oder anders gesagt: Was bei 100% Ventilöffnung passiert ist ziemlich egal, da das nachher sowieso gar nicht so oft vorkommt.

ziel ist am ende natürlich einsparung von heizkosten...

Da würde ich mir eher mal die Temperaturverläufe ansehen (nach ein paar Wochen, wenn die RTs ordentlich "gelernt" haben) und mir dann Gedanken über Nachtabsenkung bzw. Absenkung bei Abwesenheit machen. Ich glaube, dass das mehr bringt.

Gruß,
   Thorsten

[FhemPiUser]

bzgl regelung habe ich schon einiges umgesetzt:
1) wenn alle thermostatventile <80% offen sind wird die heizung automatisch von fhem in nachtabsenkung geschaltet
2) die kinderzimmer haben bewegungsmelder bei bewegung wird die soll-temperatur im raum hoch, nach 15min ohne bewegung wieder runtergestellt
3) ansonsten natürlich programmierte zeiten for soll-temperaturen
4) wenn alle längere zeit weg sind (dummy) wird die heizung auf nachtabsenkung gestellt und alle soll-temperaturen auf max 18 grad. einige stunden bevor man nach hause kommt kann man die heizung remote wieder auf normalbetrieb stellen

[Thorsten Pferdekaemper]

Hast Du Dir bei der ganzen Hoch- und Runterstellerei auch mal angesehen, ob die Temperatur tatsächlich auch ein paar Stunden auf die Absenktemperatur runtergeht? Ansonsten hast Du nämlich nur Reibungsverluste. Das habe ich gemeint mit dem Betrachten der Temperaturverläufe.
Bei mir habe ich z.B. die Nachtabsenkung komplett abgeschafft, da die Temperatur über Nacht gerade mal 1K abfällt.
Gruß,
   Thorsten

[FhemPiUser]

ich hab leider kein so gut gedämmtes haus (bj 1990), gestern waren es in dem einen kinderzimmer z.b ein abfall von 2,5k von 21 uhr bis 6 uhr morgens bei ca 5 grad aussentemperatur...

die temperatur fällt auch an tag ab, da die kinder eher selten ins kinderzimmer gehen. es wird aber auch nur zwischen 19/20 und 21 grad soll-temperatur bei ab/anwesenheit geregelt...

[Muschelpuster]

Der hydraulische Abgleich ist immer interessant, besonders bei Brennwertheizungen. Das Stichwort ist 'thermischer Kurzschluss'. Das Ziel ist es, das Delta zwischen Vor- und Rücklauf möglichst groß zu halten, damit der Brennwerteffekt auch funktioniert. Die Gefahr sind hier kleine Heizkörper mit hohem Durchlauf, welche zu wenig Wärme an den Raum abgeben und so die Rücklauftemperatur ungünstig erhöhen. Dadurch erkennt die Heizung auch einen geringen Wärmebedarf im Haus und regelt runter oder schaltet sich ab. Anderen Räumen fehlt Wärme und das kann auch  zum s.g. Takten der Heizung - einem häufigem An/Aus führen, welches nicht gut für Technik ist und einen höheren Energieverbrauch verursacht, weil bei jedem Start erst einmal der Kessel aufgeheizt werden muss (egal wie klein er ist).
Aber zurück zum Thema: Um erst einmal zu erkennen, ob ein hydraulischer Abgleich erforderlich ist, sollte zunächst einmal die Vor- und die. Rücklauftemperatur an der Heizung gemessen und geloggt werden. Wenn man das dann mit einem SVG-Plot aufbereitet und ggf. noch die Außentemperatur mit rein packt kann man schon sehen, ob Handlungsbedarf besteht.
Bj. 1990 ist doch nahezu modern gebaut und die genannten Temperaturverlust sind mir etwas hoch, wenn auch nicht dramatisch! Unser Haus ist Bj. 86 und trotz relativ großer Fensterfront im Wohnzimmer sind die Temperaturverluste über Nacht gering. Ich logge hier die Daten meiner Homematic-Thermostate mit und bereite sie zusammen mit der Ventilstellung zu einem Plot auf. So kann man gut sehen, ob ein hydraulischer Abgleich nötig ist. Unsere Kinderzimmer haben eine Nachtabsenkung die früh eingreift, denn die schlafen bei offenen Fenster und es macht keinen Sinn um 19:45 die Heizung runter zu drehen, wenn man um 20:00 das Fenster auf macht. Da ist der Heizkörper noch viel zu warm. Mit der Trägheit einer Heizung kann man da schon so zwischen 18:00 und 19:00 absenken. Daher macht auch die minutiöse Absenkung für jede Eventualität absolut keinen Sinn. Das nutze ich nur in Verbindung mit Fensterkontakten.
Nun weiß ich nicht mehr, wie kalt das am 01.02.2016 war, aber mein Log vom Wohnzimmer zeigt, dass ich hier ruhig etwas den Durchfluss begrenzen könnte, aber die Heizung ist groß genug, um am Kessel hier keine Probleme zu machen und ich will ja auch nicht erst Mittags die Bude wieder warm haben. Im Kinderzimmer muss ich dagegen den hydraulischen Abgleich, den mein Heizungsbauer lustlos aus dem Gefühl heraus gemacht hat etwas anpassen, damit ich auch noch Regelmöglichkeiten habe. Da fällt mir doch wieder ein, was ich noch machen muss 

träge Grüße
Niels

[FhemPiUser]

Brennwertheizung habe ich nicht, ich habe noch die alte Buderus G124 BJ 1990 mit athmosphärischem Brenner und die habe ich mit Arduino an fhem angebunden. Wie oben geschrieben wird zwischen Tag- und Nachtbetrieb umgeschaltet je nach Wärmebedarf (Tagbetrieb, wenn mindestens eines der Thermostat >80% offen). Außerdem werden Kessel-, Warmwasser, Vor- und Rücklauftemperatur aufgezeichnet. Anbei meine Graphen.

Mir ist aufgefallen, dass die Temperaturspreizung bzw. die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur etwas niedrig ist. Die Heizkurve habe ich schon ziemlich runtergestellt. Ausserdem geht der Brenner recht häufig an und aus. Daher hatte ich an den hydraulischen Abgleich gedacht. Was meint ihr?

Im Kinderzimmer sieht man ganz gut, dass bei Bewegung die Soll-Temperatur ansteigt (Bewegungsmelder steuert Soll-Temperatur) und danach wieder rutnergeht. Fenster auf setzt Soll-Temperatur runter. Das klappt eigentlich ganz gut.

Habe aber gerade festgestellt, dass der Fensterkontakt der Terassentür noch nicht mit dem Wohnzimmer-Thermostat verbunden war. Daher hat er heute vormittag geheizt, obwohl die Terassentür längere Zeit offen war...

[Muschelpuster]

Also das Wohnzimmer braucht das Ventil ja weit auf, da brauchst Du nichts drosseln. Das Kinderzimmer geht mir von der Temperatur zu schnell hoch, da kann man sicher den Durchfluss drosseln. Aber ich würde die Regelei mit dem Bewegungsmeldern lassen. Dazu ist (wie schon geschrieben) eine Heizung viel zu träge.
Aber ich denke das geringe Temperaturdelta kommt von anderen Heizkörpern, bzw. ist auch dem derzeit nicht gerade so hohem Wärmebedarf geschuldet.
Das Herunterschrauben der Heizkurve beeinflusst ja nur indirekt die Vorlauftemperatur. Primär ist die Heizkurve ja für die Anpassung der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit zur Außentemperatur interessant - sprich sie bildet die Dämmqualität des Hauses ab. Bei unserer Weishaupt kann man zudem noch einstellen, wie das Haus gebaut ist (Massiv oder Leichtbauweise), was die Wärmespeicherfähigkeit der Wände abbildet und somit auch auf die Schaltintervalle Einfluss hat.
Um die Vorlauftemperatur jetzt runter zu bekommen gibt es 2 Wege:

• Du stellst die Solltemperatur an der Heizung runter
• Du passt den Korrekturwert für die Solltemperatur an, was eleganter ist, zumal er dafür auch gedacht ist.

Um die Heizkurve einzustellen kann man nun einen relativ kalten Raum nehmen (oder einen Raum der recht warm sein soll, z.B. das Bad) und das Ventil dort voll aufdrehen. Nun muss man eine komplette Heizperiode die Temperatur in dem Raum beobachten und die Heizkurve anpassen. Dazu reicht es ja aber bei unterschiedlichen Außentemperaturen immer 2-3 Tage die Nummer durchzuziehen.
Danach kann man mit dem hydraulischen Abgleich weiter machen (gleiches Vorgehen wie bei der Heizkurve im nächsten Jahr  )
Das ist zwar alles wenig FHEM und viel Geduld, aber so sehe ich das...

versucht analytische Grüße
Niels

[Bartimaus]

Ich habe an jedem Rücklauf meiner FbHz einen DS18B20 und überwache so die RL-Temps.
Am Heizkreisvetteiler habe ich dann solange an den Durchflusstellschrauben gedreht, bis alle Heizkreise (egal wie groß die sind) die gleiche RL-Temp haben.
Funzt für meine Ölheizung perfekt, und die Taktung ist deutlich runtergegangen. Das Haus ist gleichmäßig erwärmt, bei minimalem Verbrauch.

[Muschelpuster]

http://www.bosy-online.de bietet zu diversen Heizungsthemen übrigens guten, praxisorientierten Lesestoff.

verlinkte Grüße
Niels

[guhu]

Hier noch ein guter Thread zum Thema.

https://forum.fhem.de/index.php/topic,28718.0.html