Wanthermostat Temperatursensor träger machen/filtern?

[chunter1]

Hallo,

ich habe einen Wandthermostat HM-TC-IT-WM-W-EU im Einsatz der auch gut funktioniert solange man ihn nicht an die Wand sondern an einen "windstilleren" Ort platziert.
Da ich ihn aber an die Wand montieren möchte, frag ich mich, ob es im Thermostat selbst eine Filteroption gibt, die das Ansprechen träger macht?

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
Ich glaube nicht, dass es da so etwas wie einen Filter gibt. Normalerweise regelt der HM-TC-IT-WM-W-EU auch nicht selbst, sondern überlässt das den Ventilantrieben. ...außer das Ding ist mit einem Schaltaktor gepeert, dann kann man ggf. mit der Hysterese spielen.
Mit was ist das Ding denn gepeert? Mit einem Heizungsventil oder einem Schaltaktor?
Vielleicht kannst Du auch mal ein Diagramm zur Temperatur- und Ventilstellung hier einstellen.
Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

Er ist mit zwei Heizkörperventilen gepeert.
Ich denke, dass er auf jeden Fall die Regelung selber macht da ja auch beide Ventile immer die selben Positionen anfahren.

[Thorsten Pferdekaemper]

Er ist mit zwei Heizkörperventilen gepeert.
Ich denke, dass er auf jeden Fall die Regelung selber macht da ja auch beide Ventile immer die selben Positionen anfahren.

Ganz sicher nicht. Der HM-TC-IT-WM-W-EU gibt nur die Soll- und die Ist-Temperatur weiter. Die eigentliche Regelung machen die RTs selbst. Dass beide unter Umständen die gleichen Positionen anfahren liegt einfach daran, dass sie dieselben Werte als Input bekommen.
Wenn die RTs schlecht regeln, dann erledigt sich das meistens nach ein paar Wochen. Der Algorithmus lernt irgendwie dazu, d.h. die PID-Parameter werden mit der Zeit angepasst.
Sollte das nicht ausreichen, dann könnte man das direkte Peering aufheben, die RTs mit einem virtuellen Device in FHEM peeren und dann in FHEM "glätten".
...zumindest sind das meine Ideen dazu.
Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

ok, dann werd ich versuchen dem temperatursensor im wandthermostat etwas mehr masse zu verpassen da ich die lösung über virtuelle sensoren und fhem als zu fehleranfällig sehe.

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
wo ist denn ganau das Problem? Bei mir hängen die Dinger auch an der Wand, aber das macht eher das Gegenteil. Wenn die Luft schon kalt ist, ist die Wand immer noch relativ warm und es dauert manchmal eher zu lang, bis die Heizung warm wird.
Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

Bei mir ist es etwas speziell.
Ich schalte die Heizkreispumpe erst ab einer Ventilöffnung von >90% ein.
Dadurch wird der Temperaturverlauf recht wellig wenn ich den Wanthermosat einfach an die Wand montiere.
Platziere ich hingegen den Sensor in einem Regal, wird die Regelung wesentlich ruhiger.
Allerdings ist mir eine Wandmontage sympathischer - darum die Frage wegen dem Software Filter.

[Thorsten Pferdekaemper]

Ich schalte die Heizkreispumpe erst ab einer Ventilöffnung von >90% ein.

Das ist tatsächlich etwas speziell. Damit lernen die RTs, dass sie immer ganz aufmachen müssen, wenn Wärmebedarf ist. Ich glaube nicht, dass man so eine ordentliche Regelung hinbekommt.
Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

Das ist tatsächlich etwas speziell. Damit lernen die RTs, dass sie immer ganz aufmachen müssen, wenn Wärmebedarf ist. Ich glaube nicht, dass man so eine ordentliche Regelung hinbekommt.
Gruß,
   Thorsten

Wieso nicht?
Funktioniert immerhin schon seit 4 Monaten einwandfrei.
Werd mal den Sensor suchen und versuchen ihn träger zu machen.

[martinp876]

Kann man machen. Spart evtl Strom für die Pumpe. Torpediert allerdings jegliche adaptive Einstellung der Regelparameter eines RT. Scheint aber eh nicht gewünscht.
Ich würde es nicht so machen, da ich eigentlich eine konstante ventiloeffnung anstreben würde. Was die sagst ist in jedem Fall korrekt, wenn der Sensor weiter entfernt ist, an einer möglichst trägen Position des Raums, wird die Regelung träge. Das macht bei Heizungen idr Sinn.
Wenn du allerdings nur schaltest ( voll auf, voll zu) dann macht es sich an den agileren Stellen des Raums bemerkbar. Deutlich. Das will ich nicht.
Das mit der Pumpe funktioniert auch nur, wenn es nicht mehr als ein Raum ist. Ansonsten funktioniert es auch, allerdings mit deutlichen Schwingungen.
Unterm Strich ist das eine eigenwillige Lösung für Anwender mit besonderen Anforderungen. Definitiv nicht Mainstream.

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
Ich verstehe immer noch nicht, in welchem Szenario das sinnvoll ist. Ich könnte ja verstehen, wenn man sich einen Führungsraum aussucht, bei dem dann das Ventil auf 100% fährt (set ... on) und die Temperatur dann über die Pumpe regelt. Aber so herum?
Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

Kann man machen. Spart evtl Strom für die Pumpe. Torpediert allerdings jegliche adaptive Einstellung der Regelparameter eines RT. Scheint aber eh nicht gewünscht.
Ich würde es nicht so machen, da ich eigentlich eine konstante ventiloeffnung anstreben würde. Was die sagst ist in jedem Fall korrekt, wenn der Sensor weiter entfernt ist, an einer möglichst trägen Position des Raums, wird die Regelung träge. Das macht bei Heizungen idr Sinn.
Wenn du allerdings nur schaltest ( voll auf, voll zu) dann macht es sich an den agileren Stellen des Raums bemerkbar. Deutlich. Das will ich nicht.
Das mit der Pumpe funktioniert auch nur, wenn es nicht mehr als ein Raum ist. Ansonsten funktioniert es auch, allerdings mit deutlichen Schwingungen.
Unterm Strich ist das eine eigenwillige Lösung für Anwender mit besonderen Anforderungen. Definitiv nicht Mainstream.

Ja, das kann man so sagen

Ich hab das Problem, dass der betreffenede Heizkreis eine Einrohranlage (BJ 1965) ist auf der 8 Heizkörper verteilt auf 5 Räume sitzen.

Jetzt könnte ich natürlich 24h lang die Heizkreispumpe laufen lassen damit alle Heizkörperthermostate immer perfekt regeln können.
Allerdings wird dann auch ständig die Vorlauftemperatur durch den (verlustreichen) Kreislauf gepumpt wenn z.B. alle Regler geschlossen oder nur teilweise geöffnet sind.

Um nicht ganz so viel zu "verheizen", frage ich deshalb alle Heizkörperthermostate nach ihrer Ventilöffnung ab und schalte die Pumpe nur dann ein, wenn irgendeiner >90% Öffnung anzeigt. (hat sich als gute Lösung erwiesen)
Die Welligkeit wird natürlich dadurch größer, fällt aber nicht störend auf.

Und jetzt bin ich da wo meine Frage wegen der "Dämpfung" bzw. einem Filter ansetzt

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
das ist tatsächlich mal ein interessantes Problem. Die Pumpe ständig laufen zu lassen ist da natürlich nicht wirklich geschickt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Sache mit den 90% eine wirklich gute Idee ist.
Mit der Zeit lernen die Thermostate dadurch, dass sie selbst bei kleinen Temperaturunterschieden immer voll aufmachen müssen. Bei mir ist das anders: Manche Heizungen sind etwas überdimensioniert. Da lernen die Thermostate, dass sie auch bei großen Soll-Ist-Differenzen nur wenig aufmachen müssen. Eine weitere "Dämpfung" wird dadurch unnötig.
Ich nehme mal an, dass es gerade bei einem Einrohrsystem gut ist, wenn die Ventile möglichst wenig "schwanken". Ansonsten haben weiter hinten liegende Heizkörper stark schwankende Vorlauftemperaturen, was auch wieder problematisch ist.
Ich würde an Deiner Stelle mal mit der 90%-Regel experimentieren. Stattdessen würde ich irgendwie mit der Summe aus allen Ventilstellungen oder dem Durchschnitt (das ist dasselbe) arbeiten. Möglicherweise ist ein gewichteter Durchschnitt sogar besser. Ich glaube, dass jemand sogar mal ein Modul "VALVES" oder so geschrieben hat.

Noch etwas zum Verlust in der Leitung: Mein Heizungsbauer hat mal gesagt, dass der Verlust in den Leitungen, die durch die Wohnung gehen, eigentlich nicht so schlimm ist. Das heizt ja einfach mit. Wichtiger ist es, die Rohre im Keller zu isolieren.

Gruß,
   Thorsten

[chunter1]

Ich würde an Deiner Stelle mal mit der 90%-Regel experimentieren. Stattdessen würde ich irgendwie mit der Summe aus allen Ventilstellungen oder dem Durchschnitt (das ist dasselbe) arbeiten. Möglicherweise ist ein gewichteter Durchschnitt sogar besser. Ich glaube, dass jemand sogar mal ein Modul "VALVES" oder so geschrieben hat.

Noch etwas zum Verlust in der Leitung: Mein Heizungsbauer hat mal gesagt, dass der Verlust in den Leitungen, die durch die Wohnung gehen, eigentlich nicht so schlimm ist. Das heizt ja einfach mit. Wichtiger ist es, die Rohre im Keller zu isolieren.

Mit den 90% hab ich schon experimentiert - ist halt ein Kompromiss zwischen Welligkeit und Zirkulationsverlusten.

Dass die Heizkörperthermostate ihre PID Settings nach mitlerweile monatelangem Betrieb so extrem eingestellt hätten, das sie "nur mehr" auf oder zu kennen kann ich nicht beobachten.
Im Gegenteil, wenn in der Früh ein Raum länger zum Aufheizen benötigt, also 100% zieht, fangen die Thermostate in den bereits temperierten Räumen an zu regeln.

Dass die Ringleitung die Wärme auch an die Innenräume abgibt ist schon richtig, aber in meinem Fall ist die Ringleitung großteils in der Außenmauer verlegt da dort ja auch die Heizkörper unter den Fenstern sitzen.
Da gibt die Ringleitung dann nur mehr "50%" nach innen ab.

Dass eine Regelung hier nur bei 24h Pumpenbetrieb und hydraulischen Abgleich (maximale Ventilöffnung individuell programmieren) perfekt funktioniert ist schon klar.

Ich versuch halt den besten Kompromiss zwischen Aufheizgeschwindigkeit, Welligkeit und Verbrauch zu finden

P.S.: Anbei z.B. das Temperatur, Ventil und Pumpe Diagramm des Wohnzimmers (das ist nicht der Problemraum )

[Thorsten Pferdekaemper]

Dass die Heizkörperthermostate ihre PID Settings nach mitlerweile monatelangem Betrieb so extrem eingestellt hätten, das sie "nur mehr" auf oder zu kennen kann ich nicht beobachten.

Vielleicht liegt das daran, dass die Pumpe doch relativ viel läuft. Da bekommen die Ventile dann doch meistens was ab.

Im Gegenteil, wenn in der Früh ein Raum länger zum Aufheizen benötigt, also 100% zieht, fangen die Thermostate in den bereits temperierten Räumen an zu regeln.

Ok, mit einer Nachtabsenkung habe ich nicht gerechnet. Ist das Haus so schlecht isoliert, dass sich das lohnt?

P.S.: Anbei z.B. das Temperatur, Ventil und Pumpe Diagramm des Wohnzimmers (das ist nicht der Problemraum )

Ah, also da sieht es nicht gerade so aus, als ob die Nachtabsenkung was bringt. ...und das bei den niedrigen Temperaturen. Ich glaube, dass eine Nachtabsenkung nur was bringt, wenn die Absenktemperatur tatsächlich eine Weile erreicht wird. Oder ist das bei den Einrohr-Teilen auch wieder anders? Ich denke mal nicht. Wenn Du nur auf minimal 22° runter gehst, dann dürfte das ganze nochmal ruhiger werden.
Der "Problemraum" wäre natürlich interessanter.

Gruß,
   Thorsten