HM-CC-RT-DN: Regler schießt übers Ziel hinaus

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
jetzt muss ich doch auch mal meine Erfahrungen einbringen. Das hier ist was meine RTs bisher heute getrieben haben:
(http://pferdekaemper.com/tmp/RT_Logs20140105.jpg)
Der obere Plot (Küche) ist von einem RT mit externem Temperatursensor, der untere Plot (Schlafzimmer) ist von einem ohne. Tatsächlich schafft der mit externem Sensor eine genauere Regelung, aber er hatte auch ein paar Tage mehr Zeit zum Lernen. (Keine Ahnung, ob das wirklich einen Unterschied macht.)
Ich kann da nichts von einem Offset sehen. Wenn man eine Ausgleichsgerade durch den unteren Istwert legen würde, dann käme da vielleicht ein halbes K Differenz raus, aber keine 2K wie von anderen berichtet. Ich denke eher, dass der Regler das ganz gut macht und nur mein Heizkörper zusammen mit der aktuellen Vorlauftemperatur etwas überdimensioniert sind. (Zumindest bei den aktuell warmen Temperaturen.)
Gruß,
    Thorsten   

[PatrickR]

@Thorsten:
Interessant. Welche Firmware-Version hast Du? Hast Du irgendwelche Offsets/Einstellungen geändert?

Gruß
Patrick

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
die RTs haben beide Firmware 1.0. Ich habe keine Einstellungen geändert, dazu gab es bisher keinen Grund. Ich arbeite nur mit tempListXxx und partyControl. Manchmal setze ich auch die desiredTemp direkt per Web-Frontend oder am Stellrad.
Gruß,
   Thorsten

[jab]

Ich habe das gleiche Bild. Mit internem Sensor ist er immer etwas drüber. Sobald er einen externen Sensor hat nicht mehr. Allerdings funktioniert das mit dem internen Sensor bei mir in der Praxis recht gut. Der Raum ist halt etwas kälter als das Thermostat an der Heizung.

Die Regelparameter passt der RT ja selbstständig an. R-reguExt ist der externe Temperatur Sensor und R-reguInt der interne. Zumindest ist R-reguExt nur an dem RT nicht mehr gleich den Defaultwerten wo ich einen externen Sensor habe.

Die Registernamen sind für mich auch relativ selbsterklärend. Das ganze ist ein PI-Regler (http://de.wikipedia.org/wiki/Regler#PI-Regler):
I - Integralanteil = Summer der Abweichung über die Zeit
P - Proportionalanteil = linear Teil also die aktuelle Abweichung

Damit haben wir R-reguXXXP und R-reguXXXI erklärt. Bleibt noch R-reguXXXPstart. Da würde ich vermuten, dass sie für eine Sprungantwort also wenn man den Sollwert ändert einen anderen P Anteil eingebaut haben. PI Regler sind nämlich ansonsten relativ langsam bei Sprüngen.

Da die Ableitung im Differenzialteil unendlich ist kann man das  auch nicht mit einem PID Regler machen und sie haben sich für diese Lösung entschieden. Ich hoffe das erklärt es halbwegs.

[PatrickR]

Hallo zusammen!

Danke für die Infos.

Schade nur, dass man dem Nutzer keine Möglichkeit gibt, diese interne Differenz zu beeinflussen. Bei mir ist nämlich die am Thermostat gemessene Temperatur nahezu (0,5K) identisch mit der Temperatur am anderen Ende des Raums. Das könnte daran liegen, dass die Thermostate an meinen Heizkörpern unten angebracht sind.

Da ich aber ohnehin die Luftfeuchtigkeit messen möchte und daher Sensoren benötige, wird sich der Designbug künftig von selbst erledigen.

@Thorsten:
Im Schlafzimmer hattest Du nie einen externen Sensor am Thermostat?

Patrick

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
@ jab: Bei mir sind die Ext und Int Werte gleich:

Code Auswählen Erweitern

     2014-01-05 19:04:14   R-regAdaptive   on
     2014-01-05 19:04:14   R-reguExtI      15
     2014-01-05 19:04:14   R-reguExtP      30
     2014-01-05 19:04:14   R-reguExtPstart 30
     2014-01-05 19:04:14   R-reguIntI      15
     2014-01-05 19:04:14   R-reguIntP      30
     2014-01-05 19:04:14   R-reguIntPstart 30

Das ist von dem RT, der mit dem externen Sensor zusammenhängt. Ich glaube auch, dass das die Defaultwerte sind. (Ja, ich habe gerade getConfig gemacht...)
Möglicherweise hängt das tatsächlich mit der Firmware-Version zusammen. Welche Version haben Deine RTs?

@PatrickR: Nein, der im Schlafzimmer war schon immer Einzelkämpfer.

Gruß,
   Thorsten

[PatrickR]

@jab, @Thorsten:
Die Werte sehe ich auch (V1).

@jab:
Schade, hatte gehofft, der externe Sensor würde als kurzzeitiger Mentor für das Ventil taugen :/

Grüße
Patrick

[jab]

Hi,

ich habe Firmware 1.0 und 1.1. Bei beiden sind die aber angepasst. Das dauert aber einige Tage oder Wochen. Die Regler sind auch merklich besser geworden bei mir.


Gruß,
Jan

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
ok, wenn das Wochen dauern kann dann hatten meine RTs noch nicht so richtig die Gelegenheit zum Lernen.
Ich habe gerade einen ins Bad eingebaut, der scheint noch nicht so ganz begriffen zu haben dass 25 größer ist als 23. Na mal sehen, ob er's noch kapiert.
Gruß,
   Thorsten

[Samsi]

Wenn die Temperatur übers Ziel hinaus geht, würde ich es auch mal mit dem valveMaxPos und valveOffset probieren, mit dem max kann man ja verhindern das es zu weit auf geht.
Und mit dem valveOffset könnte man dann noch den Regelungsbereich senken oder anheben.

Bei mir funktioniert es aber auch ohne Anpassung recht gut. Ich habe deshalb bisher nur das tempOffset angepasst.

[peterk_de]

Also ich habe dahingehend auch schon viel versucht und mit den Regelparametern herumgespielt. Auch ganz systematisch und über einen längeren Zeitraum, da mich sowohl in einem kleinen als auch einem großen Raum immer eine stark überschießende Regelung störte.

Trotz externem Temp-Sensor springt das Ventil häufig zwischen (fast) ganz offen und ganz zu, obwohl kaum eine Regelabweichung vorliegt. Das führt dann zu sinnlos glühenden Heizkörpern (unser Vermieter bevorzugt eine sündhaft steile Heizkurve statt einem ordentlichen hydraulischen Abgleich) und kann von meinem Gefühl her nicht sonderlich gut für unsere nächste Nachzahlung sein. Auch schwankt die Temperatur dadurch im kleinen Raum (Bild) immer zwischen Sollwert und Sollwert + 2K (Periodendauer so ca. 2 Stunden); im großen ist es nur 1K aber dennoch spürbar.

Das tritt mit adaptiver Regelung genauso auf wie mit manuell veränderten Regelparametern. Ich habe die nun mehrmals auf verschiedene Extreme gesetzt (z.B. entweder P,  I oder Pstart maximal, die anderen jeweils minimal) und beobachtet, aber ehrlichgesagt überhaupt keinen Unterschied in der Regelung bemerkt. hat da jemand andere Beobachtungen gemacht?

Meine Notlösung war nun erstmal im kleinen Raum die ValveMaxPos auf 50% herunterzusetzen. Siehe Bild. Aufheizen dauert nun n bissel länger, aber es schwankt nicht mehr ganz so arg. Toll ist das natürlich noch nicht. Ich meine, warum heizt der 10:30 fast volle Suppe (vom erlaubten) an, obwohl noch fast Solltemperatur anliegt? Oder ist die Vorlauftemperatur nahe dem Siedepunkt Schuld an diesem Dilemma?

Parameter des Thermostaten auf dem Bild stehen seit 2 Wochen auf Adaptive und sehen aktuell wie folgt aus:

R-regAdaptive on
R-reguExtI 11
R-reguExtP 26
R-reguExtPstart 5
R-reguIntI 10
R-reguIntP 25
R-reguIntPstart 5
R-valveMaxPos 50%

[Blockmove]

Hat eigentlich jemand schon geschaut wie es mit der aktuellen Firmware (1.3 oder 1.4) aussieht?
Meine Regler sind noch Version 1.0.

Gruß
Dieter

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
jetzt hab' ich auch so einen (siehe Anhang).
Man muss dazu aber sagen, dass der ganz neu eingebaut ist. Außerdem ist der Raum sehr klein (ca 4qm) und die Heizung wahrscheinlich etwas überdimensioniert.
Da keiner meiner Regler mehr als 20% Öffnung braucht um die Soll-Temperatur zu halten habe ich jetzt mal am Vorlauf der Heizanlage gespielt und dort mal die (fiktive) Soll-Raumtemperatur kräftig nach unten gestellt. Mal sehen...
Gruß,
    Thorsten

[Blockmove]

Die Raumgöße spielt keine bzw. nur eine geringe Rolle.
Einfluss hat, so wie ich es sehe, die Solltemperatur.
Im Schlafzimmer hab ich 16/18° als Soll-Temp und hier ist die Abweichnung bei ca. 0,5°.
Beim Kinderzimmer sind es 18°/21° und hier ist die Abweichung ca. 1,5°

Naja, mal beobachten.
An die Regelgenauigkeit eines FHT80b kommen die neuen Homematic-Regler nicht hin.
Aber dafür sind sie deutlich leiser und die Boost-Funktion ist auch sehr praktisch (Bad)

Gruß
Dieter

[PatrickR]

Ich glaube, um die Verwirrung im Zaum zu halten sollten wir nicht zwei Probleme vermischen:

a.) (Aufhänger des Threads): Regelung stellt zielgenau eine Zieltemperatur (teilweise 2°C) über der eingestellten Solltemperatur ein
b.) Diverse Probleme in Zusammenhang zu hohen/zu niedrigen Ventilstellungen.

Meine Reklamation bei ELV hat bislang keine Früchte getragen bis auf einen Textbaustein im Umfang von Goethe's Faust. Der für das Problem relevante Teil ist überschaubar:

IST-Temperaturmessung am Heizungssteller:

[...] Bei einem direkt Vergleich von Soll- und Ist-Temperatur kann nur
eine separat gemessene Ist-Temperatur aus dem Raum herangezogen werden.

Dieses resultiert daraus, dass die Heizungssteller über eine
Geräteinterne Temperatur-Korrektur verfügen, die je nach gemessener
Ist-Temperatur vom Heizungssteller selbst, neu berechnet wird. Diese
Funktion ist notwendig, um der gemessenen Temperatur am Heizungskörper
entgegen zu wirken, da die Temperatur direkt am Heizkörper höher ist als
die mitten im Raum. Dieses Verfahren hat sich beim Hersteller eQ-3 durch
Feldtests sowie Simulationen bewährt.

Zusammenfassend ist es wie befürchtet. Ich habe darum gebeten mir diese Korrektur näher zu erläutern, auch im Hinblick auf einen Einfluss des Nutzers, eine sich ggf. selbsttätig in Wohlgefallen auflösende Adaptivität (wie auch immer das gehen soll ohne zuverlässigen Referenzwert) und etwaige Firmware-Updates.

Patrick