Probleme mit dem Pairen

[Zrrronggg!]

Wenn du ein einheitliches Konzept zur Adressenvergaben über mehrere Familien durchsetzen willst, werde ich mich daran halten (falls möglich). Wende dich hierzu an das Development forum. Hier macht diese Diskussion keinen Sinn.

ich will gar nichts DURCHSETZEN.  Ich mache nur Vorschläge. Und zwar insbesondere solche, wie man Anfängern den Einstieg erleichtern kann. Dabei geht es in der Regel nur um Kleinigektien in der Benennung. Ich habe mich vor ca. 2 Jahren dafür eingesetzt,  den begriff "Hauscode" nur noch auf FS20 anzuwenden, weil die Verwendung dieses Begriffes für die verschiedensten Sachen (insbesonder die FHT-ID) bei Anfängern für viel Verwirrung gesorgt hat.  Das ist heute besser und in der Tat haben wir da kaum noch Nachfragen. Ich hatte gehofft, wir könnten so was noch mal wiederholen, also durch reine Namesverwendung Verwirrung minimieren.

Ich verstehe deine prinzipiellen Anmerkungen, die vor allem aus Entwicklersicht  bzw technisch sicher stichhaltig sind. Der Anfänger kapiert das aber oft nicht oder erst nach den ersten Verzweiflungen.

Die Adresse des I/O Adapter verhält sich anders als die der sonstigen Devices

ja, ist ja auch kein Protokoll-endpunkt. Der reicht nur durch - draht eben (HMLAN = inteligenter Draht)
Aus sicht den Endpukts sieht es wieder anders aus.

Natürlich! Ich weiss das. Das ist aber eine reich technische Argumentation. Für den Anfänger ist
1. der CUL und der HMLAN im Verhalten quasi gleich, der Rest wird schon gar nicht druchdrungen
2. und prinzipiell andere Geräte als alle anderen Komponenten.

Die Frage ist eben was den einfacheren Zugang ergibt: Versuchen das alles zu erklären oder... eben einfach die Adresse in einem Fall anders zu nennen. (und dann auf Wunsch später erklären, wenn der Anfänger die ersten Erfolge hatte)

Speziell die Kernaussagen zur HM Adresse sind bei den beiden Anwendungsfälle (Gerät vs IO Device) exakt gegenteilig

nein.

Die Kernaussage aus der Sicht des Anweders - und zwar insbesondere wenn er mit anderen Systeme schon Erfahrung gesammelt hat ist:
- Die Adressen der Geräte kannst du nicht setzen (anders als bei FS20 oder IT oder FHT)
- Die Adresse des IODevices MUSST du selber setzen (anders als bei FS20 oder IT)

Kombiniert kommt dabei also raus: "die HM-ID kannst du nicht setzen aber muss du selber setzen."

Hm.

Das ist einfacher zu verstehen (und NUR darum gehts mir) wenn man nicht den selben Begriff verwendet.

Deine Ergänzungen zum Einsteigerdok sind sicher gut und reichen vielleicht auch. Ich persönlich würde es trotzdem besser finden, bei der HM-ID der Geräte z.b. von HM-Adresse zu reden.

Aber DURCHSETZEN? Nope.

@Puschel76

wichtig ist vor allem, für den HMLAN eine Adresse festzulegen, die HM-ID. Diese muss hexadezimal und 6 stellig sein. 000000 und FFFFFF sind nicht gültig.

Ich wüsste jetzt nicht was dort unverständlich beschrieben ist

Bestens. Der Artikel ist in der Grundanlage von mir, diese Formulierung ist von mir.
Ich kann also Erklären 


Was ich hier in diesem Thread anmerke ist, das diesen klaren Worten nur die leider ebenso klaren Worte aus der Einsteigerdoku

6stellige HM ID (3 Byte hex) die aus dem FHEM log ermittelt werden kann. Die Nummer
ist von Hersteller für jedes Gerät unveränderlich vorgegeben.

exakt entgegen stehen!

Nur darum geht es hier!

Und man kann das nun versuchen zu erklären warum beides stimmt obwohl es echt nicht so klingt (Martins Favorisierter Weg), oder man kann einfach in einem der beiden Fälle eine anderes Wort verwenden, z.b. für die Geräte "HM-Adresse" (das ware dann analog zu dem bereits seit langem verwendeten Namen bei FHT).

Das ist schon alles.


Zuletzt:Viele die CUL oder CUNO für HM verwenden sehen den von dir zitierten Artikel nicht, da er über den HM-LAN Konfigurator geht. Ich habe auch schon drüber nachgedacht, da was im CUL Artikel zu ergänzen.

Nur: ich habe keinen CUL in frMode HM und will keine Sachen sagen, die ich nicht selber überprüfen kann.

[martinp876]

sorry - ich komme nicht mit

HMId ist an vielen stellen exakt so verwendet wie ich es verstehe.
dass sie im IO veränderbar ist kann man erwähnen.

Um etwas zu vereinheitlichem muss man es bei den Entwicklern einkippen. Wenn keiner mitmacht passiert es nicht. Durchsetzen oder nicht, egal wie du es nennst.

Der User darf NIE den eindruck bekommen, die Adresse des IO device ist etwas grundlegend anderes als die eines device. Das ist ein-und-das-selbe. Alle reden mit einander und nutzen diese Adresse.
Nur die von der Zentrale - und die der virtuellen devices - und die,welche von panstamp programmiert werden ...
werden vom User vorgegeben - und müssen mit denen von HM-devices abgeglichen werden. Das solle man auch so beschreiben

Gruss Martin

[Zrrronggg!]

Okay, ich geb auf.

Du verstehts ganz offensichtlich nicht, was ich meine.

Macht nix, ist nicht mein Problem, nur das der Anfänger.

[Marcel_R]

Grüezi Puschel74,

Vielen Dank für die Antwort.

Und speziell bei HM-Lan http://www.fhemwiki.de/wiki/HM-CFG-LAN_LAN_Konfigurations-Adapter
findet sich die Passage im Wikitext:

Code Auswählen Erweitern

define HMLAN1 HMLAN <IP Adresse>:1000
attr HMLAN1 hmId 123ABC
Ich wüsste jetzt nicht was dort unverständlich beschrieben ist

Wie ich geschrieben habe, hat es eine 'unendliche Menge an Dokumentation'. Der von Dir zitierte Text ist auch für mich verständlich.

Da ich einen CUL habe, war für mich als Anfänger nicht ersichtlich, dass dieser wiki-Text wesentliche Elemente für dessen Einbindung aufzeigt. Sorry!

Schönen Abend
Marcel

[Rohan]

Hallo Martin,

HMId ist an vielen stellen exakt so verwendet wie ich es verstehe.

Ja, wie du es verstehst. Im HM-Code, in der commandref, aber nicht von den Wiki-Schreibern und sonstigen Foren-Helfern.

Und Bitte: Diese und meine nachfolgenden Äußerungen sind nicht negativ gemeint! Ich schätze deine Leistungen mehr als du glaubst.

Der User darf NIE den eindruck bekommen, die Adresse des IO device ist etwas grundlegend anderes als die eines device. Das ist ein-und-das-selbe.

Ja, aus (nochmals der Hinweis) technischer Sicht. Die HM-Zentrale, egal ob CUL, HM-LAN, HM-USB ist aus Anwender-Sicht etwas anderes, als die Devices. Und deshalb werde ich dabei bleiben, dass diese eine (veränderbare und festzulegende) HM-ID hat und die Devices eine (festgelegte bzw. unveränderbare) ID haben.

Alle reden mit einander und nutzen diese Adresse.

Nein, nur einer regiert! Und das ist die Zentrale (hier: Fhem i.V.m. CUL/HM-LAN/HM-USB). Diese genießt eine Sonderstellung (auch aus technischer Sicht), warum dann nicht auch in der Benamung ihrer ID als HM-ID?

Wie erklärt es sich dem Anwender, dass er die HM-ID der Zentrale konfigurieren muss, die HM-ID der Devices aber vorgegeben und unveränderbar ist?
Zudem ist bei Devices mit Channels die ID nur beim Device 6-stellig, bei den Channels aber 8-stellig. Wenn bereits die Benamung (in den Erläuterungen, ich rede nicht vom Code!) unterschiedlich ist, ist dies mM viel einfacher rüberzubringen bzw. zu erklären.

Und Martin... es gibt wirklich eine andere Betrachtungsweise als die technische, nämlich die des Anwenders, der seine Sachen "einfach nur" ans Laufen bringen möchte.

Gruß
Thomas

@Marcel: Dir braucht wirklich nichts leid zu tun. Dieser, dein, Thread hätte von "uns" nicht "zweckentfremdet" werden dürfen.
Sorry dafür.

[martinp876]

Hallo Thomas

Die HM-Zentrale, egal ob CUL, HM-LAN, HM-USB ist aus Anwender-Sicht etwas anderes
darf es aber nicht.

Ind warum glaubt ihr, der User sei dumm? Esr könnte es nicht verstehen?
Auch in Wiki (da stehen keine Artikel von mir) wird es in gleicher weise verwendet. Offensichtlich gibt es auch hier nicht nur deine Sicht der Dinge. Wiki ist an vielen Stellen nicht konsistent.
Der User MUSS aufpassen, das diese Adresse korrekt zu vergeben - da beisst die Maus keinen Faden ab und da kann es auch nichts zu diskutieren geben. Das kann ich auch nicht ändern.
###Und deshalb werde ich dabei bleiben, dass diese eine (veränderbare und festzulegende) HM-ID hat und die Devices eine (festgelegte bzw. unveränderbare) ID haben.
korrekt, hatte ich nie wiedersprochen - und weiter?

Nein, nur einer regiert! Und das ist die Zentrale

falsch. Alle können miteinander reden, so die gepeert sind - sorry, das ist systemphilosophie von HM, auch nicht von mir.

Wie erklärt es sich dem Anwender, dass er die HM-ID der Zentrale konfigurieren muss, die HM-ID der Devices aber vorgegeben und unveränderbar ist?

sags ihm einfach - der User ist nicht dumm.

Zudem ist bei Devices mit Channels die ID nur beim Device 6-stellig, bei den Channels aber 8-stellig.

habe ich alles sauber dargelegt im Dokument. Der User muss sowieso wissen, was ein Device ist und was ein Channel. Und die Adresse ist NUR im Device.

Und Martin... es gibt wirklich eine andere Betrachtungsweise als die technische, nämlich die des Anwenders, der seine Sachen "einfach nur" ans Laufen bringen möchte.

schon klar. Ich erwarte nicht, dass der Anwender sich um die Adresse im Detail kümmert, muss er ja auch nicht. Aber die meisten werden es verstehen - tun sie schon jetzt soweit nötig.
Klar, dass der Anwender nur eine geringe Fehlerquote hat 16mio Möglichkeiten....

Deine Sichtweise ist, dem Anwender für das gleich verschiedene Namen einzureden, nur weil das eine Einstellbar ist, das andere (systembedingt) fix gegeben ist. Ich sehe leider überhaupt nicht, dass dies für den User irgendwie einfacher sein sollte und warum man darüber nicht offen reden kann. Schlussendlich bleibt es doch, was es ist, eine Adresse, die stimmen muss.

Ein Grund, warum ich Wiki nur bedingt gut finde ist, dass die Grundlagen nicht erklärt werden - in einer Art Tutorial.

Sorry, wenn ich hier eine feste Meinung habe und nicht berücksichtige, wer schon was in Wiki geschrieben hat und nicht ändern will. Ich habe mir alle Euere Argumente genau angehört! , aber leider hat mich keines überzeugt.
Defacto habe ich es im Einsteigerdoc durchgängig so genutzt und meine Begriffe definiert, das werde ich so beibehalten. Es hat einen Leven für User, die tiefer einsteigen wollen (sicher sind fehler in doc... sorry for that). Im Code hat sich nichts geändert...

Ich sehe auch keine Verwirrung bei den Usern - es gab ein Problem in einer Darstellung, noch nicht einmal operationell. Auf meine Frage, wo die Verständnnissprobleme sind habe ich keine Antwort erhalten - und im homematic-threat habe ich viele Probleme gesehen, dieses gehört nicht wirklich dazu.
Die Definition im Einsteigerdoc wird erweitert - und evtl werde ich ein Kapitel zu IO devices einfügen. Evtl gibt es dazu schon etwas in Wiki?

Wie gesagt, sich verstehe die Aufregung eigentlich nicht.
Wo in Wiki sind die Beispiele, in dem HMID eine Ausschliesslichkeit auf IOs darlegt und wo werden die im Protokoll referenzierten Adressen der Devices beschrieben? Wo wird die Vergaberegel der HMId für IO devices festgelegt/ausgezeigt? Nur dass ich mir ein Bild machen kann - etwas wirklich missverständliches habe ich nicht gefunden

Nicht für ungut, die Diskussion finde ich ok - ich hoffe auch für euch, selbst wenn wir an Ende nicht einig werden würden (was ich nicht hoffe)

Gruss Martin

[Rohan]

Hi,

... Sorry, wenn ich hier eine feste Meinung habe und nicht berücksichtige, wer schon was in Wiki geschrieben hat und nicht ändern will.

Hmmm... ok, ich nehme für mich mit, dass es aussichtslos ist, da du das Geschriebene in deinem Sinne fehlinterpretierst. Und da die Resonanz gering ist, andere Developer auch nichts dazu sagen (ein Thread im Developer-Teil ist den Nicht-Developern übrigens nur zum Lesen freigegeben!) sowie ich - so lese ich es wenigstens aus deinen Antworten (möglicherweise auch eine Fehlinterpretation) - deiner Ansicht nicht die nötige Weitsicht habe, erübrigt sich weiteres.

Ich habe mir alle Euere Argumente genau angehört! , aber leider hat mich keines überzeugt.

Ne, schon klar, gleicher Kontext, aber egal. Ich mache für mich dann hier auch Schluss und bin raus aus dieser "Diskussion".

Gruß
Thomas

[martinp876]

ich nehme für mich mit, dass es aussichtslos ist, da du das Geschriebene in deinem Sinne fehlinterpretierst.

die Einstellung von dir finde ich schade.
Ich sehe schon, dass es (mehr als) 2 Meinungen gibt. Du könntest mich nicht von deiner überzeugen, ich dich nicht von meiner. Ein Fehler ist dies von keinem, m.M. auch keine Fehlinterpretation. 

Der Code und die gesamte web-oberfläche ist nicht mit diesen Begriffen belastet (ausser die HMId im IO-Device - da willst du es sowieso).

Mein Dokument, in dem ich zumindest versuche Hintergründe zu vermitteln, ist hoffentlich weitgehend in sich schlüssig. Da komme ich nicht umhin es offen zu legen.
In Wiki kannst du (und wer auch immer) es beschreiben wie du willst. Da schreiben ich nichts. Wie gesagt, auch dort gibt es einträge die exakt meine sichtweise wiederspiegeln.
Leider hast du mir nicht gezeigt, wo die Widersprüche sind und wo die User mit den Problem-threats, die Wiki-einträge,....

Dass andere Developer nicht reagieren wundert mich nicht - daher sehe ich auch keine chance auf Vereinheitlichung solcher Kleinigkeiten. Außerdem ist es wirklich nur ein geringes Detail - da gibt es m.E. erheblich grössere Dinge, die man in Angriff nehmen könnte

Gruss Martin

[Rohan]

Hi,

hmmm... evtl. wäre keine Antwort die bessere Antwort gewesen, aber ...

die Einstellung von dir finde ich schade.

Hattest du mal einen Rhetorik-Kurs? Du glaubst gar nicht, was ich von deiner manifestierten Ansicht halte

...(ausser die HMId im IO-Device - da willst du es sowieso).

Wo schrieb ich, das ich was "will"?

Mein Dokument, in dem ich zumindest versuche Hintergründe zu vermitteln, ist hoffentlich weitgehend in sich schlüssig.

Nun... die Fhem-Einsteiger-Doku habe ich mir anfangs "gegeben". Und - jetzt spreche ich nur für mich! - den HomeMatic-Teil habe ich kurz nach Beginn nur noch überflogen und mir gesagt: "Zu technisch und theoretisch, sowas brauchst du (also ich) nicht." Ich lerne mehr an Beispielen statt an irgendwelchen Schaubildern. Aber(!): Meine "Ansprüche" an Hausautomation sind - im Vergleich zu manch anderen Szenarien hier - sehr "niedrig". Mir fehlt vor allem einfach die Zeit. Da lerne ich mehr und schneller durch das Wiki und die Problemschilderungen und die Verfolgung dieser Threads hier im Forum und die dort stehen Code-Beispiele.

Und warum fehlt dir im Wiki eine Pendant zu deiner Einsteiger-Doku? Entweder reicht deine Doku oder nicht. Warum dann noch etwas weiteres, das auch noch ständig gepflegt bzw. im Einklang mit der fortschreitenden Entwicklung im Bereich HomeMatic gehalten werden muss?

Da komme ich nicht umhin es offen zu legen.

Wie war das doch noch gleich mit der Rhetorik (war "es" vorher versteckt?)?

In Wiki kannst du (und wer auch immer) es beschreiben wie du willst.

Na, na... deinen Segen brauche ich nicht, aber dennoch Danke.

Da schreiben ich nichts.

Hmmm... mW machen das nur einige Entwickler, wenn ich das richtig mitbekomme, also kein Alleinstellungsmerkmal. Starte doch mal eine Umfrage hier im Forum, woher die Anwender das Wissen zur Bewältigung/Umsetzung ihrer Anwendungsszenarien überwiegend beziehen. Aus der commandref? Aus der Einsteigerdoku? Aus dem Wiki? Aus dem (Mit-)Lesen/Suchen von Threads im Forum?

Wie gesagt, auch dort gibt es einträge die exakt meine sichtweise wiederspiegeln.

"Exakt"? Mir drängt sich die Frage nach Fundstellen/Beispielen auf, aber lassen "wir" es besser?

Leider hast du mir nicht gezeigt, wo die Widersprüche sind und wo die User mit den Problem-threats, die Wiki-einträge,....

Hmmm... ich habe schon "gezeigt", aber es kam/kommt nicht rüber... kann man so oder so sehen.

Dass andere Developer nicht reagieren wundert mich nicht - daher sehe ich auch keine chance auf Vereinheitlichung solcher Kleinigkeiten. Außerdem ist es wirklich nur ein geringes Detail - da gibt es m.E. erheblich grössere Dinge, die man in Angriff nehmen könnte

Also Peanuts?

Warum engagierst du dich dann so?

Für mich bleibt festzuhalten: Deine Position ist fest. Dann ist es eben so. Kein Problem! Darauf habe ich schon anfangs hingewiesen. Manchmal führen die Wege eben nicht zueinander.

Gruß
Thomas

[Zrrronggg!]

Leutz,

Martins Verdienste im Bereich HM sind sicher absolut unstrittig.
Ich bin der Sache klar Rohans Ansicht, ich glaube da hat Martin nicht recht und ich glaube er versteht uns auch nicht. Woran das liegt weiss ich nicht, vielleicht bringen wir unser Anliegen nicht richtig rüber.


Damit ist das Thema für mich erledigt, ich glaube nicht, das weiteres insistieren und pingongartiges vortragen nur leicht abgewandelter Argumente in immer gereizterem Ton etwas bringt

Ich glaube eher , das die Diskussion vom Stil her gerade richtig aus dem Ruder läuft.  Es ist es sicher nicht wert, das wir uns ernsthaft "zanken", wir sind eben nicht einer Meinung, Martin hat quasi die Machtpostition inne UND wegen seiner geleisteten Arbeit ist das auch nicht gerade ungerecht oder so. Wir konnten ihn nicht überzeugen, fertich.

Ich schlage vor, wir hören jetzt genau hier auf, bevor wir uns hinterher noch ärgern.