Rücklaufgesteuerte Heizungsführung mit HM-CC-RT-DN Thermostatventilen

[WolfgangV]

Hallo,

Nach meinem Logfile wird dein Schalter allerdings so gut wie nie wirksam

Ich wollte damit sagen, dass meine Heizung während der Beobachtungszeit nie unter einen Wert von einem Prozent gesunken ist. Demgemäß löst der HKV-Schalter nie aus.
Vielleicht liegt es daran, dass ich 16 Thermostate am Laufen habe und in meinem Altbau immer irgendwo etwas Wärme fehlt. Ich werde mal probieren, den Schaltpunkt etwas höher anzusetzen.

Gruß


Wolfgang

[macmattes]

Hallo WolfgangV

da waren ja noch ein paar Fragen offen:
Hab Ende Sommer an allen Heizkörpern Regulux Rücklaufverschraubungen eingebaut (normale Rücklaufverschraubungen lassen sich nicht feineinstellen, selbst getestet)
Im Herbst waren mehrere Wochen lang recht gleichmäßige Aussentemperaturen , Tag und Nacht um die 15 Grad, und mäßige Sonneneinstrahlung tagsüber.
Habe alle Heizthermostate auf die gleiche Solltemperatur eingestellt (23Grad), die Rücklaufverschraubungen dann so lange verstellt, erst ganze später halbe und viertel umdrehungen auf und zu, bis sich schliesslich die Stellgrößen aller Ventile so nah wie möglich um den gleichen Wert pendelten.
Damit sind nun zumindest die Rohlängen und Leitungswiederstände richtig abgeglichen. dh Volumenstrom und Stellgröße würden sich bei allen Heizkörpern ähnlich verhalten.

Bezüglich Rücklauftemperaturregelung würde ich doch zumindest noch den Rücklaufdurchfluss berücksichtigen wollen. Also quasi den Wärmebedarf des Hause grob ermitteln und damit die Heizung regeln. Einzig aus der Temperaturdifferenz kann ich doch nicht wissen wie hoch der Energieeintrag ins System sein muss, ich sag damit nicht dass es sich nicht regeln liesse aber der optimalste weg ist dass in meinen Augen nicht. Die Rücklauftemperatur muss immer irgendeinen höheren Wert haben den ich auch messen und regeln kann, sonst läufts ins leere. (müsste doch immer schwingen oder? Rücklaufregelungen sind in meinen Augen eigentlich nur für Fussbodenheizungen oder ähnliches geeignet)
Mit einem Durchflussmesser würde ich doch quasi sofort eine Rückmeldung über evtl anfallenden Bedarf erhalten.
Wäre dabei evtl eine Überlegung nur den Rücklaufvolumenstrom indirekt über die Vorlauftemperatur zu regeln. Das System würde prompt reagieren und mann müsste keine Wärmeenergie zum messen des Bedarfs verschwenden. Die Pumpe liesse sich mit einer Kennlinie parallel hochfahren. Der Rücklauf wäre immer so kalt wie nur möglich, dh in der Heizung wäre der Wärmeübergang in dass Heizungswasser viel effektiver (höhere temperaturdifferenz).

Sorry für die späte antwort

[fiedel]

Rücklaufregelungen sind in meinen Augen eigentlich nur für Fussbodenheizungen oder ähnliches geeignet

Nicht unbedingt. Meister Bajorath hat sich da schon viele Gedanken zu gemacht. Hab ich hier verlinkt.

Gruß

Frank

[macmattes]

Hallo

diese Steuerung/Regelung von Bajorath wird im ersten Link aber sehr merkwürdig erklärt.
Zum einen soll die Kesseltemperatur sehr niedrig sein zum anderen wird nur einmal in der Stunde geheizt. Wenn die Kesseltemperatur dem Vorlauf entspricht, dann widerspricht sich die erklärung. Wenn nur einmal die Stunde geheizt wird, dann muss die Vorlauftemperatur so hoch sein, dass die eingebrachte Wärmemenge so hoch ist, wie in der Stunde Energie dass Haus verlässt, so weit so klar. Nicht klar ist hier die Wärmekapazität des Heizsystems, die ist überall anders. Heute werden weder Gussradiatoren, noch dicke Leitungen oder Wärmespeicher benutzt, DH die Wärmemenge kann nur in der Temperatur des Wassers gespeichert werden, und genau hier hab ich dass Verständnisproblem. Je kleiner die Wärmekapazität des Systems, je höher die Temperatur des Vorlaufwassers, je kleiner die Temperaturdifferenz am Brenner, heisst der Wirkungsgrad beim Wärmeübergang wird kleiner. Stellt sich die Frage ob der Vorteil des langen Heizens nicht durch den schlechten Wirkungsgrad auf den letzten paar Grad zunichte gemacht wird.
Dann steht dort dass die Heizung wieder anspringt wenn die Hysterese Temp erreicht wurde, also doch unter einer Stunde, würde heissen die heizung macht dass selbe wie jede andere Heizung auch, dabei ist es dann egal ob Vor- oder Rücklauf gemessen werden. laut beschreibung läuft die Pumpe auch hier noch ein Weile nach, heisst im Umkehrschluss dass heisseres Rücklaufwasser über den abgeschalteten Brenner fliesst und sich wegen der größeren Tempdifferenz auch ebenso fix in den Kamin verflüchtigt.
Das einzige was ich von diesem Prinzip mitnehme, ist, dass die Heizung, eine größere Hysterese benutzt und dadurch weniger Taktet, dass sollte sich doch bei jeder mehr oder weniger modernen Heizung einstellen lassen, egal ob Vorlauf oder Rücklauf geregelt wird. hatte ich auch schon versucht, heisst aber ständiges auf und zuregeln der Thermostate, die ihrer eigentlichen Arbeit, dem Ausgleich von Fremdenergieeintrag, nicht nachkommen können, weil der Arbeitsbereich aus- und überreizt wird.
Das Fazit im PDF "Funtkionsbeschriebung" auf Seite 79 halte ich daher für ziemlich fragwürdig. Die erste hälfte der PDF dreht sich ausschliesslich um den hydraulischen Abgleich und algemeingültige Informationen. Thermostate werden bewusst an die Grenzen des Regelbereichs gefahren, der Arbeitsbereich zur Korrektur von Fremdenergie wird damit geringer, zudem ändern sich damit sehr wohl die Volumenströme und zwar nicht unerheblich, steht aber anders im PDF.
Wie bereits beschrieben, einzig an der Temperaturdifferenz oder der Abkühlgeschwindigkeit, lässt sich der Wärmebedarf weder messen noch regeln.
Wie bei Satschüsslen, größe ist alles, und dass wird hier nicht anders sein, es geht nichst über ein möglichst großen Wärmepuffer mit möglichst niedrigen Temperaturen wenn man schon Takten muss. Aus meinen Augen am besten bei so kleinen Wärmespeicherkapazitäten wäre ein stufenlos modulierbarer Brenner, der über einen Wärmemengenmesser  auf den wirklichen Bedarf geregelt wird.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Das ist, wie man so schön sagt, eine Milchmädchenrechnung. Sie gilt nur für Wasser ohne Heizkörper und bei ideal isolierten Rohren.

Auch moderne Heizkörper haben  sogar ohne Wärmeabgabe an die Luft eine hohe Wärmekapazität, sie müssen bei Einschaltung der Heizanlage hochgeheizt werden .

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

ich möchte mich noch einmal bei den vielen Tippgebern bedanken, die hier mitdiskutiert haben
und euch eine Rückmeldung geben, was - wie ich vermute - hier doch relativ selten geschieht...

Ich habe jetzt folgende Maßnahmen bei meiner Heizung umgesetzt:

1. Hydraulischer Abgleich
nach Anleitung von http://www.energieverbraucher.de/de/Hydraulischer-Abgleich__1549/NewsDetail__12438/
Von der Hochheizphase habe ich die Fhem-Plots aller Heizkörper ausgedruckt und danach die Rückverschraubungen zugedreht. Jetzt sitze ich erstmals im Winter in meinem Arbeitszimmer unterm Dach und kann auf besondere Maßnahmen zur Vermeidung von kalten Füßen verzichten! 
Das Einstellen der HKs ging recht schnell,  hat aber mit Nachjustieren insgesamt etwa 14 Tage in Anspruch genommen. Mit Hilfe der Fhem-Plots kann man ja recht gut sehen, welcher HK über- oder unterversorgt ist.
Eingestellt habe ich während dieser Phase auch die  Heizkurve, die wie wahrscheinlich bei vielen Anlagen, viel zu steil eingestellt war.

2.  "Abwürgen" der Heizung mit Funkschalter
Den Code von Herr 3x habe ich übernommen, aber noch insofern modifiziert, als dass nicht die Ventilöffnung, sondern der Wärmebedarf der HKs den Schalter triggert. Momentan löst er bei 500 W aus und schaltet die Umwälzpumpe dann ab. Dazu habe ich allen HKs ein Userattribut mit der annähernden Heizleistung verpasst, was bei uns auch insofern zu einer genaueren Berechnung des Wärmebedarfs führt, als wir sehr unterschiedlich HKs (von 80 Watt in der Toilette und je 100 W im Flur bis zu ca 400 W in den zentralen Wohnräumen) haben. Hier nur mit der Ventilöffnung zu argumentieren, führte zu einer starken Verzerrung zugunsten recht kleiner und "unwichtiger" HKs.
Damit haben wir einen echten Gewinn - an Wohnqualität und vermutlich auch finanziell. Denn wir haben eine Heizung ohne Mischer, was vorher dazu führte, dass - auch trotz der HM-CC-RT-DN-Thermostatventile während mancher Aufheizphasen die Temperatur zu hoch war, da die Laststeuerung der Heizung recht träge reagiert hat.  Jetzt herrscht angenehm ausgeglichenes Raumklima, weil dies vermieden wird.

Also nochmals danke an alle und ein gute Zeit!


Wolfgang

[TomWest]

Hi Wolfgang,

das hört sich ja alles sehr gut an. Noch mal ein paar Rückfragen für mich zur Klärung: Du hast die Heizung komplett, d.h. auf "Kellertemperatur" auskühlen lassen? Hast Du danach auch gewartet, bis die Räume alle auf die gleiche Temperatur ausgekühlt waren? Das Ziel ist dann, dass nach dem Einschalten der Pumpe die Endtemperatur an allen Heizkörpern gleich schnell erreicht wird, oder?

Bis dann,
Thomas

[Rohan]

Hallo Wolfgang,

... Hier nur mit der Ventilöffnung zu argumentieren, führte zu einer starken Verzerrung zugunsten recht kleiner und "unwichtiger" HKs. ...

Genau an dieser Stelle habe ich Bedenken, dass die kleinen Heizkörper (die z.B. hier im Gäste-WC, Bad und Flur hängen) untergewichtet und die 3 "Boliden" (an einem Raumtemperaturregler) für den Wohnbereich übergewichtet würden. Vlt. gewichte ich aber auch falsch?

Gruß
Thomas

[WolfgangV]

Hallo,

Du hast die Heizung komplett, d.h. auf "Kellertemperatur" auskühlen lassen? Hast Du danach auch gewartet, bis die Räume alle auf die gleiche Temperatur ausgekühlt waren?

ich habe mehrere Stunden abkühlen lassen, bis das Heizungswasser auf ca. 15 Grad abgekühlt war. Die Räume haben mit Sicherheit unterschiedliche Temperaturen gehabt. Ich denke, aber, dass das nicht wirklich entscheidend ist.
Es geht doch darum, wie warm und wie schnell (oder langsam) die Heizkörper warm werden. Und das sieht man mit den Fhem-Plots ganz gut. Ich denke, da machen ein paar Grad unterschiedliche Zimmertemperatur nichts aus.
Außerdem kühlt das Haus dann doch ziemlich aus und es dauert, bis es wieder wohnlich wird...

Das Ziel ist, dass NACH dem Abgleich alle Räume möglichst gleichmäßig und gleichzeitig warm werden.

Genau an dieser Stelle habe ich Bedenken, dass die kleinen Heizkörper (die z.B. hier im Gäste-WC, Bad und Flur hängen) untergewichtet und die 3 "Boliden" (an einem Raumtemperaturregler) für den Wohnbereich übergewichtet würden. Vlt. gewichte ich aber auch falsch?

Das kann man ja ausprobieren.
Ich habe von einer beliebigen Firma eine Tabelle heruntergeladen, meine Heizkörper vermessen und dann mit 2, bzw. 3 multipliziert, wenn sie doppelt oder dreifach ausgelegt sind. Als Grundlage habe ich die Wärmeleistung laut Tabelle zwischen 45 und 35 Grad genommen.
Sicher haben sie manchmal höhere Temperaturen, aber das alles ist ja ohnehin - wie hier ja auch schon weiter oben geschrieben wurde - eine Näherung.

Bei mir funktioniert es mit den eingestellten Werten recht gut.


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Bitte die elementare Physik beachten !

Selbstverständlich machen "ein paar Grad Unterschied" im Zimmer einen wesentlichen Unterschied in der Heizleistung ! Diese paar Grad Unterschied gehen z.B. in die Strahlungsleistung  in 4. Potenz ein, auf die Konvektion wirken sie sich ähnlich aus. Darüber hinaus berücksichtigen die Herstellerangaben nicht die Temperaturverteilung über den Heizkörper

Mit anderen Worten: Man braucht nicht irgendwelche Tabellen zu nehmen, sondern einfach die wärmeabstrahlende Fläche mit der Anzahl der  "Schichten" zu multiplizieren. Die enstehende Maßzahl hat zwar nichts mit der Leistung in Watt zu tun - aber wie oben ausgeführt, ist die Vorstellung, damit die tatsächliche Leistung zu messen, sowieso abwegig

Darüber hinaus braucht man das Haus nicht komplett auskühlen zu lassen, das ist auch eine realitätsfremde Methode. Es reicht vollkommen aus zu testen, wie schnell ein Heizkörper einen gegebenen Raum von sagen wir 20 Grad Celsius auf 22 Grad Celsius aufheizt - das ist nämlich die realistische Situation, die auch Übergangshemmnisse (wie z.B. Gardinen, Möbel etc) berücksichtigt.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

bei der Methode, nach der ich den Abgleich gemacht habe  http://www.energieverbraucher.de/de/Hydraulischer-Abgleich__1549/NewsDetail__12438/
geht es nicht darum, das zu messen, sondern man ermittelt nur, wie schnell oder langsam die HKs mit warmem Wasser versorgt werden. Das ist m.E. eine einfache Methode, um Strömungsunterschiede und benachteiligte HKs im System zu erkennen und dem entsprechend die bevorteilten zuzuschrauben und so ein wenig mehr soziale Gleichheit wenigstens in der privaten Heizung zu erreichen. 

So kann man auch als Laie schon erreichen, was sonst nur komplizierten Messungen möglich ist.


Gruß


Wolfgang

[Prof. Dr. Peter Henning]

Ich scheine gegen eine Wand zu reden...

Erstens: Die von mir vorgeschlagene Methode, den Heizbedarf zu ermitteln (Fläche * Anzahl Schichten) ist einfacher als das Nachschlagen der vom Hersteller ermittelten Leistung. Und wie mehrfach gesagt, mindestens so genau.

Zweitens: Wenn man schon Artikel zum hydraulischen Abgleich zitiert, sollte man die beiden wesentlichen Sätze unterstreichen:

Entscheidend ist, ob im entsprechenden Raum die gewünschte Temperatur erreicht wird.

..

Wichtig ist letztendlich, dass alle Räume die gewünschte Temperatur haben, ohne das die Ventile schließen.

Das bedeutet, dass es (vergleichsweise) unwichtig ist, ob der Heizkörper warm wird - die Raumtemperatur ist der zentrale Faktor.

Man kann also zum hydraulischen Abgleich:

• Bei laufendem Wärmeerzeuger mit konstanter Vorlauftemperatur
• die Heizkörper in einem Raum auf "Null" stellen, bis eine Raumtemperatur von - sagen wir - 18 Grad Celsius erreicht ist.
• Dann Ventile zu 100% öffnen
• und die Zeit messen, bis 22 Grad Celsius an der gewünschten Stelle erreicht sind

Diese Zeit sollte für alle (geheizten) Räume eines Hauses gleich sein, ggf. muss man die Rückflussventile an den Heizkörpern etwas mehr öffnen oder schließen.

Auch diese Prozedur ist anwendungsfreundlicher und einfacher, als die Standardmethode. Und ich möchte meinen, mindestens ebenso genau wie die in dem Artikel enthusiastisch geschilderte Vorgehensweise:

Jetzt kann der Fachmann abschätzen, wie der Abgleich vorzunehmen ist.

LG

pah

[WolfgangV]

Hallo,

die Methode leuchtet mir allerdings auch ein und scheint mir tatsächlich einfacher zu handhaben als die, wie ich sie durchgeführt habe! Auch Wände können lernen! 


Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

Hallo,

ich habe jetzt mal pahs Anregung befolgt und Excel ausrechnen lassen, welche Werte die Fläche meine Heizkörper multipliziert mit der ein- oder mehrfachen Auslegung ergibt. Da gibt es doch vor allem zuungunsten kleinerer Heizkörper beträchtliche Unterschiede im Vergleich zu der Watt-Tabelle, die ich von einer Heizungskörperfirma aus dem Internet abgelesen habe, wie man unschwer erkennen kann.

Zimmer   Länge   Höhe   -fach   pah-Modus   Watt   Relation pah/Watt Arbeitszimmer   90   50   3   135   192   1,42 Bad oben   50   90   3   135   192   1,42 Bad unten   80   50   3   120   170   1,42 Dach links   90   50   3   135   192   1,42 Dach rechts   60   90   3   162   128   0,79 Flur oben   90   40   1   36   100   2,78 Flur unten   90   40   1   36   100   2,78 Garderobe   90   50   2   90   138   1,53 Gäste   100   50   2   100   153   1,53 Klavierzimmer   120   50   3   180   256   1,42 Kleiderschrank   90   50   2   90   192   2,13 Klo   40   40   1   16   80   5,00 Küche   80   50   3   120   170   1,42 Schlafzimmer   140   50   2   140   215   1,54 Wohnzimmer links   140   50   3   210   298   1,42 Wohnzimmer rechts   140   50   3   210   298   1,42

Ich werde das mal mit den neuen Werten ausprobieren.

Gruß


Wolfgang

[WolfgangV]

PS.
Tut mir leid für die unübersichtliche Darstellung. Ich dachte, dass durch Betätigen des Buttons "Tabelle einfügen" auch die Spaltenformatierung mit übernommen wird.

Gruß


Wolfgang