LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

[Schotty]

Sieh dir nochmal den Einfluss der Steilheit&Parallelverschiebung der Heizungskennlinie an. Dazu sollten Grafiken in der BDA zu finden sein. Ich wage zu behaupten, dass das die 'Hauptkomponenten' bei der Berechnung sind. EDIT: Hast du ja bereits wie ich gerade erst gelesen habe

Falls du alternativ zur AT-Führung keine reine raumtemperaturgeführte Regelung haben möchtest sondern die VL-Temp 'manuell' steuern oder 'besser' unter Kontrolle haben willst, könntest du es sonst auch rein über die Kesselmindesttemp (aka Sockeltemp) und die Kesselhysterese steuern (habe ebenfalls nen Öler und mache es auch so, hatte bei mir den besten Optimierungseffekt).

Zur grundsätzlichen Optimierung zusätzlich auch die Einstellung der HK-Pumpe, TWW-Bereitung etc ansehen.

[freetz]

Mein Verständnis ist folgendes:
Der erste Teil der Formel gibt den VL-Wert ohne RE an.
Der zweite Teil der Formel gibt die VL-Korrektur aufgrund des RE an.

Sorry, aber ich habe weder Zeit noch Lust weiter an diesen Halbinfos herumzurätseln, denn wieder ist nicht klar, welche Formel Du jetzt meinst, und was mit "erster Teil" und "zweiter Teil" gemeint sein soll.
Wenn Du die von mir oben zitierte Formel meinst, ist Deine Annahme in meinen Augen Unsinn, denn die Vorlauftemperatur als solche kommt in der Formel gar nicht vor, ebensowenig die Außentemperatur. Die Parameter, die in der Formel vorkommen, sind die Ist-Soll-Abweichung, der RT-Einfluss und die Heizkurvensteilheit.
In die Berechnung der eigentlichen Vorlauftemperatur fließt dann neben den bereits genannten Faktoren auch noch die Parallelverschiebung mit ein. Eine konkrete Formel zur Berechnung der Vorlauftemperatur unter berücksichtigung aller Faktoren zu einem Zeitpunkt X bei einer AT von Y Grad, ist mir nicht bekannt. Das wäre schön, gerade hinsichtlich der Gebäudekonstante und Bauart, bei denen mir auch nicht klar ist, wie sie die VL-Temperatur bzw. die Trägheit genau beeinflussen, aber sie haben nichts mit dem Raumeinfluss zu tun. Dieser Zu- bzw. Abschlag ist so, wie ich ihn beschrieben habe, bei mir reproduzier- und überprüfbar.

Vielleicht ist mein Problem auch, dass ich gar nicht weiß, was Du herausfinden willst, bzw. ob/wie ich Dir mit meinen Erkenntnissen zum RT-Einfluss da weiterhelfen kann. Du schreibst, dass Du

mit Hilfe der im ISR-Handbuch angegeben Formel zur Berechnung der Vorlauftemperatur diese nachzuvollziehen

möchtest. Mir ist gar keine Formel zur Berechnung der VL-Temperatur bekannt, die die mir bekannten Einflussfaktoren wie AT, gemischte AT, Heizkurvensteilheit, Parallelverschiebung, Gebäudezeitkonstante und Gebäudeart sowie Raumtemperatureinfluss berücksichtigt. Ich habe mich nur mit letzterem auseinandergesetzt. Alles andere lässt sich für mich nur in Teilen erschließen. Wenn Du da mehr weißt / gefunden hast, dann teile das gerne mit uns.

[fabulous]

Moin,

ich versuche noch mal Klarheit zu schaffen:

Es gibt das ISR Handbuch:
http://polo.broetje.de/pdf/systemhandbuch_isr.pdf

Ich hatte angenommen, das dieses Dokument bekannt ist.

Auf Seite 207 (PDF Seite 208) findet sich die Formel (hatte ich als "erster Teil" bezeichnet):

Code Auswählen Erweitern

TV = TR + (2+ (TR-TAgem) - 0.005 * (TR - TAgem)^2)*s

Darunter findet sich die Formel (hatte ich als "zweiter Teil" bezeichnet):

Code Auswählen Erweitern


dTV=dTRw * (1+s)
dTRw = dTR * RE/10
dTR = TRw - TRx


Die Erläuterung von dTRw, dTR und TRw und TRx findet sich auf Seite 210/211.

Der erste Teil berechnet die VL Temperatur basierend auf der gemischten AT (ATgem), der Raumsolltemperatur (TR) sowie der Steilheit (s) der Heizkurve.
Der zweite Teil berechnet die Korrektur des VL basierend auf Raumsolltemperatur (TRw), Raumisttemperatur (TRx), Raumeinfluss (RE) sowie der Steilheit s.

Daraus ergibt sich meines Erachntens nach eine VL Temp von VL = TV + dTV.

Ich habe ATgem (Parameter 8704), Raumsolltemperatur (8741), Raumisttemperatur (8740) geloggt.
Ich kenne s und RE.

Ich berechne mit den beiden Formeln eine Vorlauftemperatur.
Die berechnete VL Temp vergleiche ich mit der geloggten (Parameter 8744).

Gruß
Fabian

[freetz]

Ah, ok, das klärt es auf, dann haben wir aneinander vorbei geredet - die Formel war mir in der Tat noch nicht bekannt, danke dafür.
Was mich trotzdem wundert: Das kann ja trotzdem nicht der finale Wert für die Vorlauftemperatur sein, denn die Parallelverschiebung findet sich da ja nicht drin wieder. Das wäre also nur ein (erster) Schritt bei der Ermittlung der endgültigen Vorlauftemperatur. Ob die Gebäudezeitkonstante und die Bauart des Gebäudes abschließend und ausschließlich in TAGem einfließen, weiß ich auch nicht. Wenn nicht, sind das immer noch zwei (für mich verwirrende) Faktoren, die im Detail unbekannt bleiben. Oder hast Du oder jemand anderes dazu genauere Infos, wie die in die Berechnug einfließen?

[freetz]

Ich frage mich gerade, wie "Fremdwärme" in der Formel definiert ist. Wäre das die Raum-Ist-Temperatur? Wenn ich keinen Raumthermostat habe und rein außentemperaturgeführt regele, würde das ja auch schon mit der Formel schwierig werden. Und soll kurz vor Schluss TR minus TAGem quadriert werden oder mit zwei multipliziert?

[fabulous]

Moin,

freut mich das wir das klären konnten  .

In der Tat finden sich im ISR Handbuch noch folgende Hinweise:

Die gemischte Außentemperatur wird mittels der gefilterten Außentemperatur
mit der Gebäudezeitkonstante und der aktuellen Außentemperatur berechnet.
Der Anteil der aktuellen Außentemperatur beträgt 50 % (Konstante)

Für die gedämpfte Außentemperatur wird die bereits gefilterte Außentemperatur
noch einmal mit der gleichen Zeitkonstante verzögert.

Was das alles genau bedeutet, konnte ich noch nicht rausfinden. Ich gehe aber von einem Tiefpass erster Ordnung oder einem Gleitendes Fenster aus. Dabei findet auch die Gebäudekonstante Berücksichtigung.
Deswegen hatte ich auch nach den Formeln zur Berechnung von ATged und ATgem gefragt.

Alle ATs stehen als Parameter 8700, 8703 und 8704 zur Verfügung.

Als Parallelverschiebung habe ich derzeit 0°, daher habe ich nicht weiter darüber nachgedacht.

Gruß
Fabian

[fabulous]

Moin,

Ich frage mich gerade, wie "Fremdwärme" in der Formel definiert ist. Wäre das die Raum-Ist-Temperatur? Wenn ich keinen Raumthermostat habe und rein außentemperaturgeführt regele, würde das ja auch schon mit der Formel schwierig werden. Und soll kurz vor Schluss TR minus TAGem quadriert werden oder mit zwei multipliziert?

Das habe ich mich auch erst gefragt. Mein Verständnis ist Folgendes:

Vergiss zunächst mal den RE. Sprich, wir nehmen nur den ersten Teil der Formel:

Code Auswählen Erweitern

VL = TR + (2+ (TR-TAgem) - 0.005 * (TR - TAgem)^2)*s

Die Kennliniendiagramme beruhen genau auf dieser Formel.
Und schlussendlich sagen die Diagramme ja auch aus: welche VL Temp erhalte ich bei welcher AT bei einen Steilheit zwischen 0 und 4?

Die Formel gibt nur das korrekte Ergebnis, wenn du quadrierst. Ich gehe davon aus, dass da im Handbuch ein Formatfehler vorliegt.
Desweiteren habe ich das Fremdwärmeding ingnoriert.

Entscheidend war für mich, dass die o.g. Formel genau den Kennlinien entspricht.

Gruß
Fabian

[freetz]

Danke, das ist schon interessant, allerdings ist mir die "gefilterte" Außentemperatur nicht bekannt gewesen.
Und ok, wenn Du es anhand der Diagramme überprüfen konntest, ist die Formel als solch ja schon mal klar. Aber selbst, wenn ich den Raumeinfluss weglasse, macht es doch einen Unterschied, ob ich für "Fremdwärme" z.B. 20 Grad ansetze oder 0, oder?

[fabulous]

Moin,

jetzt verstehe ich was du meinst.

Fremdwärme = Parallelverschiebung

Die ist bei mir null.
Und in der Erklärung schlecht ausgedrückt.

Damit bleibt nur noch:

Code Auswählen Erweitern

Raumsollwert + Raumeinfluss

Und daher rechne ich

Code Auswählen Erweitern

VL = TV + dTV

Mit Parallelverschiebung wäre es:

Code Auswählen Erweitern

VL = TV - Parallelverschiebung + dTV

Gruß
Fabian

[freetz]

Ist das sicher, dass Fremdwärme gleich Parallelverschiebung ist? Ich hätte eher vermutet, dass das die Raum-Ist-Temperatur ist oder die Gebäudekonstante, die ja auch aussagt, wie schnell sich Fremdwärme auswirkt. Aber letztlich stochere ich da ziemlich im Nebel...

[fabulous]

Moin,

so interpretiere ich Seite 208 sowie die Grafik dazu ("Parallelverschiebung").

Mit der Parallelverschiebung verändert sich die Vorlauftemperatur generell und gleichmässig über den ganzen Außentemperaturbereich.

-> es wird also eine Konstante addiert/subtrahiert. Das passt zur Formel.

Und entspricht der Aussage:

D. h. wenn die Raumtemperatur generell zu warm oder kalt ist, muss mit der Parallelverschiebung korrigiert werden.

Desweiteren:

Die Heizkennlinienadaption adaptiert die Heizkennliniensteilheit sowie die Heizkennlinienparallelverschiebung (Fremdwärme).

Gruß
Fabian

[freetz]

Ah, ok, letzteres ist ja wirklich sehr eindeutig.
Hm, ich habe hier als Testsystem ja noch ein ZR-1 stehen, bei dem ich die Außentemperatur fest einstellen kann. Das könnte ich mal ein paar Tage durchlaufen lassen und schauen, wie sie gedämpfte und gemischte AT verändern, und auch die VL-Temp, die daraus resultiert.
Hast Du zu der "gefilterten" AT noch etwas gefunden?

[fabulous]

Moin,

nee, hab bis jetzt noch nichts gefunden.

Allerdings hat sich hier mal jemand mit den Temperaturen beschäftigt:
https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg915846.html#msg915846

Ich werde noch weitersuchen.

Zum ZR-1:
Theoretisch müsste man einen Sprung am AT-Sensor simulieren, z.B. von 0°C auf 20°C.
Aus der Sprungantwort (also TAged) müsste man die Einschwingzeit und damit die Filtereinstellung ermitteln können.
Allerdings ist mein Wissen über Filter ziemlich eingestaubt...

Gruß
Fabian

[freetz]

Hm, jetzt einfach mal stichpunktartig mit meiner Elco und den geloggten Werten verglichen, da stimmen die Werte auf den ersten Blick auch nicht so richtig - bei Heizkurve 1,3, Solltemp 21 Grad und TAgem (geschätzt) 12 Grad, Raumeinfluss 1%, komme ich laut Formel auf ca. 34 Grad Vorlauf, wohingegen die Vorlauf-Temp zwischen 36 und 46 Grad changierte. Macht also Sinn, das doch noch mehr im Blick zu behalten, auch wenn es jetzt zum Ende der Heizperiode unter Realbedingungen nicht so einfach werden wird...

[fabulous]

Moin,

ich wollte Euch ja bei der Entschlüsselung der 43.325er Telegramme helfen.

Von @Schotty kam der Vorschlag, das QAA75 zu verwenden.
Das RTG ist bei mir allerdings mit der Wandhalterung angebracht; d.h. ich müsste das erst abschrauben.

Eine Alternative wäre es, das Gerät nur aus der Wandhalterung zu nehmen und direkt an die Kontaktleiste zu gehen.
Allerdings habe ich keine Ahnung, unter welcher Bezeichnung diese Kontaktleiste zu finden ist.

Anbei mal ein Foto (von heiz24.de). Kennt jemand von Euch die Bezeichnung dieser Kontaktleiste?

Gruß
Fabian