Einsparungen durch Heizungsautomation?

[Doggiebert]

naja, das System ist nicht unabhängig von der Aussentemparatur, nur nicht direkt abhängig. ich schätze mal, diese Systematik kann locker mit der Trägheit von Auskühlung und Wetter mithalten. Bei einer trägen Fußbodenheizung müsste man vermutlich eher mit prognostizierten Außentemperaturen arbeiten.

[Groby]

Man darf nicht vergessen, dass diese Anlage mit einem 800 l Pufferspeicher arbeitet.

Damit kann man die Vorlauftemperatur natürlich schnell erhöhen und der Brenner kann in Ruhe nachheizen..

[Prof. Dr. Peter Henning]

Mag alles sein - aber das zeigt nur, dass auch ein spezialisierter Hersteller vollkommen überfordert ist, hieraus individualisierte Betriebsparameter oder ein Regelverhalten abzuleiten.

Das mit der KI ist übrigens ernst gemeint - wir haben gerade ein Empfehlungssystem für einen anderen Zweck gebaut.

LG

pah

[Rince]

Ich finde die Idee von Elektrolurch sehr spannend.

Natürlich gibt es Schwachpunkte. Die Frage ist, wieviel man da an sparpotential noch rausquetschen kann, und mit welchem Aufwand?

Tagesprognose der Außentemperatur, Sonnenscheindauer, Mindestbrennerlaufzeit für optimale Verbrennung (dafür ggf Pufferspeicher nötig)...


Ich finde, das ganze Thema sollte irgendwie in der Wiki landen...

Vielleicht könnte man sich auf gemeinsame Standards einigen, so wie bei den AV Modulen.
Welche Sensoren sind vorhanden (und wie heißen sie!)

An welchen Schrauben kann man drehen...

In welchen Variablen stehen Sonnenschein und Tagesprognosen drin

etc...

Quasi so eine Art Zwischenebene, damit pahs künstliche Intelligenz sich wohl fühlt

FHEM ist ein Spielzeug, das je nach Ausbaustufe mehr Nerv-Potential hat als ein Schlagzeug, stinkende Lötdämpfe und in der Wohnung fliegende Quadrokopter zusammen

Sag mal, wann warst du bei mir zu Hause???

[Groby]

Sicher hat diese Methode Schwachstellen. Nämlich das Verhältnis von:

Füllmenge Heizkreis: grösse Pufferspeicher: benötigter Heizkurve

[schmadde]

Als ich mich wegen der notwendigen Erneuerung unserer Heizungsanlage mal mit der bestehenden Regeltechnik ein wenig beschäftigt habe hat mich das Grausen gepackt wie steinzeitlich die Heizungsregelungen auch der Platzhirsche immer noch sind. Die Regelung alleine anhand von Aussentemperatur ist doch Murks, das funktioniert in der Praxis mehr schlecht als recht. Selbst so simple Dinge wie der Übergang von Absenk- auf Abschaltbetrieb anhand von Aussentemperaturschwellen gelten schon als fortschrittlich, da bleibt einem in der IT beheimateten Menschen der Mund vor Staunen offen stehen.

Ob die Aussentemperatur überhaupt als Parameter zur Regelung taugt wage ich mal zu bezweifeln. Wie viel Wärme ein Haus verliert hängt von sehr vielen Faktoren ab (z.B. Dämmzustand) und ich vermute die Aussentemperatur ist da in vielen Fällen nicht der bedeutendste davon.

Insofern reizen mich die Möglichkeiten schon, die sich mit Temperaturmessung und Einstellung pro Raum ergeben. Mir schwebten da bisher vor allem Dinge vor wie das Erzwingen des Abschaltbetriebs, wenn alle Räume noch warm genug sind, es draussen aber schon kälter ist als die Abschaltschwelle oder eine Urlaubsfunktion, die nicht wie die von meinem Kessel nur auf Absenkbetrieb geht, sondern die Thermostate mit runterdreht oder eben Untersttützung bei der Findung der Heizkurve ähnlich wie Elektrolurch das schon vollautomatisiert hat.

Nur bin ich im Bereich der Heizungstechnik eher interessierter Laie und habe keine Ahnung ob man da überhaupt was reissen kann. Für die ca. 500€ die eine Ausstattung aller Räume mit Homematic-Komponenten kosten würde, kann ich derzeit fast ein Jahr lang heizen. Naja. Der Spieltrieb hat gesiegt, 4 Thermostate, 2 Temperatursensoren und ein HMLAN Gateway sind bereits hier eingetroffen und wahrscheinlich wird der Rest auch noch ausgestattet.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Na, aber mal Vorsicht, ich rate dazu, nicht so große Sprüche zu klopfen.

In diesem Thema steckt nicht nur ein wenig Regelungstechnik, sondern sehr viel Physik und Maschinenbau.

Auch die Begrifflichkeit sollte man etwas vorsichtiger fassen: Die Dämmung eines Hauses hat im Sinne einer Heizungssteuerung nichts mit dem "Zustand" zu tun, sondern ist ein fester Parameter der Gesamtanlage.

LG

pah

[KernSani]

Hallo zusammen,

mir ist klar, dass das jetzt ziemlich off-topic ist, aber je länger ich mit lese, desto interessanter finde ich die Diskussion und nachdem hier die Heizungsexperten vesammelt sind... IMHO ist der finanzielle Aspekt zwar irgendwie relevant, aber nicht der Entscheidende. Komfortgewinn (Rollläden gehen automatisch runter, der Weihnachtsbaum geht an, etc...) ist sicherlich schön, aber letztendlich auch nebensächlich. Mich nervt es einfach, wenn den halben Tag im OG das Licht brennt, weil dadurch unnötig Energie verbraten wird. Die 200€ für HomeMatic-Schalter werden sich vermutlich für die 5 LED Birnen nie rechnen, aber ich fühle mich besser, wenn das Licht aus ist.
Zurück zum Thema: Ich wohne in einem kernsaniertem Altbau, mit neuer Außendämmung, neuen Fenstern, etc... Im Keller kommt die Fernwärme an. In jedem Stockwerk gibt es einen eigenen Heizkreis für die Fußbodenheizung mit manuellen Raumthermostaten. In den letzten 2 Monaten (seit wir hier wohnen) haben wir die Thermostate so eingestellt, dass pemanent "Wohlfühltemperatur" in den Räumen herrscht. (daher gehe ich davon aus, dass die Kurver passt). Nachtabsenkung ist eingestellt, diese hat aber - meinen Beobachtungen zu Folge - quasi keine Auswirkung auf die Raumtemperatur. Wie würdet ihr das angehen? Erstmal versuchen an der Anlage manuell zu optimieren, oder direkt loslegen auf Basis Raumtemperatur die Ventile im HKV zu schalten oder im Keller (automatisiert) an Vorlauftemperatur o.ä. zu schrauben? 

Danke,

Grüße,

Oli

[fiedel]

Hi Oli,

meiner Meinung nach hast du kaum Optimierungs- oder Einsparmöglichkeiten, da du ja die Wärme nicht selbst erzeugst und dein Haus so gut gedämmt ist, dass Nachtabsenkung nichts bringt.

Du kannst lediglich die warmen Räume (WZ usw.) um einige wenige Grad absenken, wenn sie unbenutzt sind. Oder du senkst generell etwas ab, was aber das Wohlbefinden stören könnte. Die kühlen Räume können fest auf 16 °C bleiben. Mehr Potential sehe ich nicht. Nicht mal das Abschalten der Heizung während des Lüftens. Die FBH ist dafür zu träge. Sinnvoll wäre eine Erinnerungsfunktion, damit bei Kälte nie zu lange gelüftet wird.

Ich heize meine warmen Räume mitterweile konstant durch, nachdem ich wie viele hier mit Absenkung und der nötigen Energie zum Wiederaufheizen experimentiert habe. Einer der wichtigsten Faktoren dabei ist die Heizkurve, die so flach wie möglich sein sollte.

Gruß

Frank

[Groby]

Die Heizkurve so flach wie möglich zu halten ist aber nicht immer sinnvoll.

Zum einen kann sich die erforderliche Pumpenleistung erhöhen, wodurch sich ein "rauschen" in den Leitungen oder "pfeiffen" der Ventile ergeben kann.

Zum anderen kann sich die Spreizung der Anlage negativ verändern. Was man beim Vorlauf spart, kann man beim Rücklauf durch schlechte Einstellungen wieder verlieren.

Und ganz wichtig: bei NT-Kesseln besteht die Gefahr der Bildung von Kondenswasser, wenn eine bestimmte RL Temperatur unterschritten wird.

MfGroby

[Cruz]

*Zustimm*

IMHO sind die wichtigsten 3 Faktoren:

- Regelung
- Bequemlichkeit
- Situationsabhängigkeit

Wobei es bei allen dreien immer auch auf das System ankommt.

Alleine die Regelung hat bei mir damals ~15 % ausgemacht. Die Heimeier-Drehknöpfe mögen ja einigermaßen funktionieren WENN die Anlage denn gut abgeglichen und die Ventile richtig eingestellt sind. Bei mir war's zu warm - zu kalt - zu warm - angenehm - zu warm - viel zu warm - zu kalt... . Billig-Thermo von Honeywell dran, künftig 21 °C / 19 °C mit +/- 0,3 °C gehalten, Geld gespart und Komfort gesteigert .

Faktor Bequemlichkeit: Ganz ehrlich - macht ihr bei 3 min Lüften alle Heizungen aus? Ich nicht. HM und co. erkennen das offene Fenster sogar ohne zusätzlichen Sensor, also wieder Geld gespart mit null Aufwand.

Von Nachtabsenkung halte ich nicht so viel. Wie zuvor schon gesagt wurde kommt es hier sehr auf die Anlage an ob es Sinn macht. Bei meinem BJ '90 Atmo-Kessel macht es jedenfalls keinen Sinn, weil er die paar gesparten KW morgens zum Schornstein raus bläst. Außerdem hasse ich es nachts durchs kalte Haus zu tappsen wenn die Blase drückt. Darum wird bei uns um max. 2 °C abgesenkt.

Der Spareffekt richtet sich wie gesagt nach der Anlage. Wer einen modulierenden Brenner hat, der die Kurve sauber absenkt und ohne "Vollgas" wieder anhebt kann durchaus was sparen. Hier gilt wie schon gesagt der Kompromiss zwischen Pumpe und Vorlauftemperatur. Wir haben die Pumpe auf Stufe 2, weil sie auf 1 auch mit heißem Vorlauf die Räume nicht genug heizt. Bei 2 passt es jedoch, also bin ich hier mit dem Gesamt-Vorlauf Schritt für Schritt runter gegangen.

Was IMHO am sinnvollsten ist, ist die Regelung nach TATSÄCHLICHEM Bedarf, s.h. anhand von Vor-/Rücklaufdifferenz und bestenfalls auch den Stellgliedern bzw. Raumtemp.-Abweichungen. Wer nur die Energie verheizt, die tatsächlich an Wärme benötigt wird dürfte den größten Spareffekt haben

Und zuletzt die Situationsabhängigkeit. Wieder die Frage: Wer latscht für einen 30 min Einkauf durchs ganze Haus und dreht die Heizungen runter? Wohl kaum jemand. Koppelt man aber FHEM auf die Alarmanlage und senkt 30 min ab sind es wohl nur ein paar Cents, die sich aber läppern. Oder auch unser Bad, in dem ich morgens gerne 23-24 °C hab. Da die Zeit am WE aber nur schwer planbar war, hatte ich immer 8~10 Uhr als Zeitfenster. Heute macht's ein Bewegungsmelder im Bad, der in genau diesem Zeitfenster den Regler auf 100 % setzt und das Bad ist binnen 2..3 min mollig warm

Zusammenfassend meine Einschätzung in %

Mieser Thermostat ersetzt -> ca. 10-20 %
Faulheit durch Technik ersetzt --> ca. 5-10%
Mit Szenarien nur noch heizen wo nötig --> ca. 5-15%

Viele Grüße
Dennis

[schmadde]

Na, aber mal Vorsicht, ich rate dazu, nicht so große Sprüche zu klopfen.

In diesem Thema steckt nicht nur ein wenig Regelungstechnik, sondern sehr viel Physik und Maschinenbau.

Auch die Begrifflichkeit sollte man etwas vorsichtiger fassen: Die Dämmung eines Hauses hat im Sinne einer Heizungssteuerung nichts mit dem "Zustand" zu tun, sondern ist ein fester Parameter der Gesamtanlage.

Ja, die Laien mit dem Halbwissen sind die schlimmsten 
Dennoch, dass eine Regelung anhand der Aussentemperatur ein wüster Hack ist der mehr aus der Not geboren ist als eine anständige Lösung darstellt, ist einfach eine Tatsache, das sehe ich ja an meiner eigenen Bude wie schlecht das funktioniert. Wenn die Heizungsfritzen das nicht genauso sehen würden, gäbs ja auch keine Steuereinheiten/Fühler für "Führungsräume".

Und die Dämmung hat sehr wohl einen Einfluss darauf, wie schnell ein Haus auskühlt und müsste somit ein Parameter für eine Heizungsregelung darstellen, wenn mans denn vernünftig machen wollte. Dass das bei den derzeitigen offenbar recht simplen Steuerungen nicht so ist ist ja grade das Problem.

Ich wundere mich, warum gängige Heizungssteuerungen immer noch bestenfalls einen Innentemperaturfühler haben, State-of-the-Art wäre es doch, ähnlich wie das Elektrolurch gemacht hat alle Räume mit einzubeziehen. Eine dynamische oder wenigstens automatische Anpassung der Vorlauftemperatur wäre schon sinnvoll, das manuell zu machen ist schon ein richtiger Akt, den sich auch die meisten Leute sparen.

[Elektrolurch]

Hallo,

zum Thema "Halbwisser":
Ich bin Physiker und habe bei meiner Lösung den Kompromiß zwischen Therorie und dem "praktisch Machbaren" gesucht.
Im ersten Schritt habe ich erst einmal viel über mein Haus gelernt, dadurch dass ich die Werte von den Thermostaten systematisch ausgewertet habe, konnte ich mir erst ein Bild über das "Auskühlen" der unterschiedlichen Räume machen.
Dies ist dann in die Auswahl der "Leiträume" und der unterschiedlichen "Absenktemperaturen für die einzelnen Zimmer eingeflossen.
Dies war eine aus meiner Sicht zwingende Vorausssetzung, dass die implementierte Vorlauftemperatursteuerung auch gut funktioniert.

Dieser manuelle Schritt der Analyse könnte man nun natürlich auch automatisieren, da ja er mathematisch beschreibbar ist, nachdem ich da verstanden habe, was da für Faktoren aktiv in meiner Umgebung eine Rolle spielen.
Beispiel: Es ist dabei herausgekommen, dass nicht die Fensterflächen maßgeblich für die Auskühlung verantwortlich sind, sondern die Außenwände auf der Nort / West - Seite.

Und um die Wirkung der Regelung zu überprüfen, musste ich doch den Gasverbrauch messen.
Die Hz liefert mir den Zustand des Gasbrenners und die Öffnung des Zulaufventils (Laststellung, die Anlage moduliert zwischen 30 und 100 %).
Damit kann ich nun den Energiebedarf in kWh umrechnen und bekomme so auch noch zusätzlich eine Aussage über den Beitrag der Solaranlage zum Gesamtenergiebedarf Heizung / Warmwasser.

Elektrolurch

[Prof. Dr. Peter Henning]

@elektrolurch: Jaja, die Physik ist doch eben die beste 

@schmadde: Da widerspreche ich. Denn der angeblich "wüste Hack" ist so ziemlich das Komplizierteste, was man einem durchschnittlichen Handwerker zur normalen Wartung und Betreuung anbieten kann. Das ist übrigens keine Frage der Fähigkeiten, sondern der Befähigung - bestimmte Dinge fehlen da eben in der Ausbildung.

LG

pah

[Sailor]

Die Faustformel besagt, dass pro 1°C Absenkung die Ersparnis in etwa 6% beträgt.

Aber nur zu dem davor liegenden absoluten Temperaturwert.

Nicht das Jemand glaubt, die Temperatur von 45°C auf 30°C absenken zu können um keine Energie mehr zu verbrauchen! 

Gruss
    Sailor