Wann sollte man auf keinen Fall peeren?

[dadoc]

Hallo,
ich habe eine vermtulich ganz banale Verständnisfrage mit der Bitte um Bestätigung, ob ich das richtig sehe:
Wenn ich mit zwei Kanälen eines HM-Senders zwei Kanäle eines HM-Aktors steuere und über ein DOIF sicherstelle, dass immer nur ein Kanal des Aktors "on" sein darf (wg. Laufrichtungsumkehr eines Fensteröffners durch Umpolen), dann sollte ich die Kanäle vermutlich auf keinen Fall zusätzlich peeren, denn sonst könnten versehentlich beide Schaltkanäle auf "on" gesetzt werden?
Oder würde ein DOIF, das beim Schalten eines Kanals den anderen vorher ausschaltet, das overriden?
Traue mich wg. Motorelektronik nicht, das einfach mal auszuprobieren.
Danke für Beistand
Martin

[CoolTux]

Du hast es schon korrekt wieder gegeben. In Deinem Fall dsarf auf keine Fall gepeert werden. DOIF kann nicht vorher erkennen ob der eine On oder off ist bevor der andere geschalten wird. Das geht gar nicht.

[dadoc]

Danke!

[CoolTux]

So etwas wurde hier vor kurzen schon einmal diskutiert. Da ging es um Jalousien bei denen nicht gleichzeitig hoch und runter gedrückt werden darf. Als Empfehlung kam das ganze Hardwareseitug zu lösen weil nur das eine 100%tige Sicherheit geben kann.

[dadoc]

Das stimmt. bei meinen Velux-Läden habe ich das auch so gemacht, mit den Polwendern von Chrysophylax.
Bei dem Fenstermotor ist zwar auch ein Polwendemodul dabei, aber das ist nicht gegen gleichzeitziges Schalten geschützt (was ich nicht wusste).
Ich hoffe mal, dass es eine Weile gut geht...

[Thorsten Pferdekaemper]

...und warum kannst Du die Chrysophylax-Technik nicht auch für die Fensterantriebe verwenden?
Ich würde das ganze hardwareseitig nicht nur empfehlen, sondern eine sehr deutliche Warnung gegen alles andere aussprechen. Normalerweise hat man entweder 230V oder 24V. Wenn man softwareseitig gegeneinander sperrt, dann kann immer was schiefgehen. Selbst wenn die Software perfekt funktioniert kann es z.B. passieren, dass ein Relais mal hängen bleibt. Dass das bei 230V gefährlich ist, dürfte jedem klar sein. Aber auch bei 24V kann das gefährlich werden. Unter Umständen fliegt nämlich die Sicherung NICHT raus. Dann hast Du recht große Stromstärken, die Kabel werden heiß und es fängt an zu brennen.
Gruß,
   Thorsten

[CoolTux]

Danke Thorsten für die Ausführlichkeit. Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Ich schließe mich Thorsten Aussage an.

[dadoc]

ok, überzeugt. In meinem Fall sind es zwar 230 V, aber ich will dennoch kein Feuerwerk im Schaltschrank. Das derzeitige Teil (http://www.windowdrives.com/downloads/dl/file/id/359/product/1480/anleitung_polumschaltplatine_24v_8a_de.pdf) ist wohl in der Tat vor allem für einen verriegelnden, mechanischen Jalousieschalter gedacht.
Wobei die Chrysophylax-Module auch nicht wirklich vor gleichzeitigem Schalten geschützt sind:

allerdings ist pingeligst darauf zu achten, dass bei 230V AC~ Rollladen-Rohrmotoren bloß nicht beide Relais gleichzeitig angezogen werden, das könnte ziemlich schmurgeln. Andererseits hat man dieses Problem auch mit jeder anderen Form von Ansteuerung bei den Rohrmotoren, wenn man nicht gerade die bewußt mechanisch verriegelnden normalen Schalter nimmt.

Zumindest aber sind sie abgesichert.

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,

ok, überzeugt. In meinem Fall sind es zwar 230 V, aber ich will dennoch kein Feuerwerk im Schaltschrank. Das derzeitige Teil (http://www.windowdrives.com/downloads/dl/file/id/359/product/1480/anleitung_polumschaltplatine_24v_8a_de.pdf) ist wohl in der Tat vor allem für einen verriegelnden, mechanischen Jalousieschalter gedacht.

Aha, "Pol"wechsel bei Wechselstrom naja...
In dem Fall solltest Du einen Homematic-Jalousieaktor/Rollladenaktor davorhängen. Der ist für solche Sachen gedacht. Das Teil ist intern mechanisch verriegelt.

Wobei die Chrysophylax-Module auch nicht wirklich vor gleichzeitigem Schalten geschützt sind:Zumindest aber sind sie abgesichert.

Ja, aber auch da sollte man dann noch einen Rollladenaktor davorhängen, um zumindest am Eingang einen mechanischen Schutz zu haben.

Gruß,
   Thorsten

[dadoc]

Danke für den Hinweis zu den Rollladenaktoren - so naheliegend, aber ich bin nicht draufgekommen. Praktischerweise habe ich noch ein paar alte FS20MS-2, die dürften sich ideal dafür eignen.
Grüße
Martin

[thaliondrambor]

Grundsätzlich gilt, das für gefährliche Zustände IMMER eine Hardware- UND eine Softwäre-seitige Verriegelung nötig ist.

Zu der verlinkten Polumschaltplatine:
Da die 230V-Wechselstrom nur die Eingangsspannung sind und auf der Ausgangsseite 24V Gleichspannung geschaltet werden, ist ein "Polumschalten" ohne weiteres möglich. Wenn der Hersteller die Platine auch nach gültigen Normen gebaut hat, wovon auszugehen ist, dann sind die beiden Relais gegenseitig verriegelt, so dass es eben nicht zu einem Kurzschluss kommen kann. Beim Betrieb mit einem Jalousieschalter muss dieser auch nochmal "verriegelt" sein, denn es wird auch eine Tasterveriegelung gefordert (erfüllt jeder Wechsler).
Wird die Platine von einer Steuerung geschaltet, dann muss, quasi als Ersatz für die Tasterverriegelung, der Links- und Rechtslauf des Motors auch in der Software "verriegelt" werden.

Also, die Verriegelung der Hardware (man spricht von Schützverriegelung, auch wenn es eigentlich nur Relais sind) ist IMMER gefordert. Außerdem muss die Ansteuerung auch ein Ansteuern beider Laufrichtungen verhindern, was bei Tastern/Schaltern eine gegenseitige Verriegelung bedeutet oder mit Software, muss entsprechend programmiert werden. Um auf Nummer sicher zu gehen, könnte man den Hersteller fragen, ob die Relais verriegelt sind bzw. nach der Norm fragen, nach der das Teil gebaut wurde. Dafür bietet sich die CE-Konformitätserklärung an, in der alle Normen stehen müssen. Alternativ mal die Platine anschauen und selber durchmessen.


Etwas Offtopic:
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Platine, soweit ich das sehen kann, mit 230V angesteuert wird und der Laststromkreis die 24V Gleichspannung sind. Das ist vielleicht in einer bestehenden Anlage, in der der Jalousieschalter schon mit 230V angeschlossen ist, sinnvoll. Da man aber eh ein 24V Netzteil braucht, würde ich selber auch den Steuerstromkreis, also den Schalter mit 24V Gleichspannung anschließen. Da nützt einem die Platine natürlich nichts mehr, aber warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? Ich denke sogar, dass der HM-Aktor auch 24V Schalten kann. Dann bräuchte man nur zwei "normale" Relais (8A Last sind nicht unbedingt die kleinsten), aber vermutlich auch günstiger als die Platine.

[Thorsten Pferdekaemper]

Hi,
das hatte ich nicht beachtet, dass am Ausgang sowieso 24V geschaltet werden. In dem Fall könnte man wohl auch direkt mit den Chrysophylax-Dingern arbeiten. Oder?
Gruß,
   Thorsten

[martinp876]

Im Punkt Verriegelung Stimme ich zu. Weiter ist zu beachten dass je nach Motor eine entladezeit eingehalten werden muss. Hm rolloaktoren haben 0.5s default eingestellt. Hält man dies nicht ein kommt es zu Spitzen die bereits ein paar rolloaktoren auf dem Gewissen haben! Bei manuellen umschalten geht man wohl von einem Trägheit des Anwenders aus.

[Klaus0815]

Statt die Relais mechanisch, elektrisch wie auch immer gegeneinander zu verriegeln, nimmt man einfach ein Relais mit Umschalter, was wohl eh die meisten sind.
Dann beide in Reihe, das erste schaltet an/aus, das 2. die Richtung.
Es ist dann gar nicht möglich, selbst bei einem defekten Relais, das beide Ausgänge gleichzeitig aktiv sind

[dadoc]

Soweit ich das sehe, sind das die beiden Relais auf der Polwenderplatine (rt424730).
Ich weiß allerdings nicht, wie sie zusammengschaltet sind, da ich momentan nicht vor Ort nachschauen kann.
Grüße
Martin