Bilder einfügen geht momentan nicht ...

[Dr. Boris Neubert]

Hallo Peter,

die Wünsche, wieder Bilder einfügen zu können, haben die Admins schon gehört. Und wir sind auch der Meinung, dass wir dieses Feature haben sollten. Aber vielleicht haben wir nicht gut erklärt,warum das Feature abgestellt wurde: wir können derzeit nicht ausschließen,dass diese Funktion ein Sicherheitsrisiko ist. Bis das der Fall ist, bleibt die Funktion aus.

Versteckte Kritik und Andeutungen,wie sie von Marvin geäußert werden, sind für mich überhaupt nicht hilfreich in dieser Situation. Wenn es Kritik gibt,soll diese bitte in einer Form artikuliert werden,die den Diskurs voranbringt

Viele Grüße
Boris

[marvin78]

Die Kritik ist keineswegs versteckt. Die habe ich immer und überall an richtiger Stelle ganz klar und direkt geäußert. Leider wird sie regelmäßig ignoriert (nochmal: siehe Kritik an Mobbingbuttons). Bitte verdrehe nicht meine Aussagen.

Was ich mir für Gedanken diesbezüglich mache, gehört sicher nicht in diesen Thread, deshalb führe ich das hier nicht weiter aus. Es ist jedoch logisch, worum es geht.

Dass die Aktion mit dem sperren der Bilder unglücklich gelaufen ist, ist klar. Viele Supportthreads sind wertlos geworden. Ob man das anders hätte machen können, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich nicht so tief in diese Forensoftware herein denken möchte. Das Sicherheitsproblem sehe ich shcon auch. Eine vorherige Ankündigung wäre schön gewesen.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Lieber Boris,

auch ich habe Kritik noch nie versteckt geäußert, sondern bin immer offen in dem, was ich sage. Auch wenn das dazu führt, dass noch Jahre später unwahre und rufschädigende Behauptungen über mich persönlich auf den Webseiten eines der Mitglieder des illustren FHEM e.V. zu lesen sind.

Diese Offenheit vermissen mehrere der alten Hasen auf Eurer Seite - sei es nun die hier diskutierte Herausnahme von Uploads aus den Posts, oder die im Verborgenen erfolgte Vereinsgründung mit rechtlich fragwürdiger Satzung.

Ich habe volles Verständnis für einen gewissen Selbstschutz Eurerseits: Man will solche Details nicht mit dem Rookie von nebenan diskutieren, man will den administrativen und finanziellen Aufwand klein halten und sich auch ein wenig davor schützen, von FHEM quasi aufgefressen zu werden. Insbesondere halte ich es für wichtig, ein wenig Last von Rudis Schultern zu nehmen: Das Pensum, das er fährt, ist einfach zu viel für eine Person.

Dinge, wie die Verwaltung und das Hosting des Forums, die Maintenance des FHEM-Kerns und die Rechtevergabe für die Hauptmodule von FHEM können also nicht à la Demokratie abgehandelt werden. Aber es darf sich auch nicht um eine Oligarchie handeln, so wie es derzeit manchmal scheint und mit der Vereinssatzung auch in Schriftform gegossen wurde.

Es sollte Euch zu denken geben, wenn mehrere (!) Personen mit jeweils mehreren tausend Posts hier in diesem Forum im Moment etwas um die Sache besorgt sind.

Wir müssen uns nicht alle mögen oder gemeinsamen Code entwickeln. Etwas mehr Zusammenarbeit wäre aber dennoch sinnvoll, wir sind nämlich nicht unfähig, unwillig oder bösartig.

LG

pah

[Dr. Boris Neubert]

Hallo Marvin,

ich äußere mich zunächst zur versteckten Kritik und den Andeutungen. Der Klarheit halber kommt meine Antwort zur Feedbackleiste gesondert.

Die Kritik ist keineswegs versteckt. Die habe ich immer und überall an richtiger Stelle ganz klar und direkt geäußert. Leider wird sie regelmäßig ignoriert (nochmal: siehe Kritik an Mobbingbuttons). Bitte verdrehe nicht meine Aussagen.

Was ich mir für Gedanken diesbezüglich mache, gehört sicher nicht in diesen Thread, deshalb führe ich das hier nicht weiter aus. Es ist jedoch logisch, worum es geht.

ich bezog mich mit meiber Aussage ausschließlich auf Deinen isolierten Beitrag in diesem Thema vom 06.10. Bitte versetze Dich einmal in meine Situation: ich habe nur einen Teil der Boards abonniert, lese nicht jedes Thema, und wenn Du die Kritik an anderer Stelle bereits einmal geäußert hast, habe ich diese nicht gelesen oder vergessen.

In Deinem Beitrag vom 06.10. sprichst Du davon, dass "seltsame Entscheidungen" getroffen wurden, und dass "man" sich so seine Gedanken mache. Oben schreibst Du, dass es "logisch" sei, worum es geht.

Damit kann ich nichts anfangen. Ich will nicht raten. Wenn ich falsch rate, wird Dir meine Antwort bestenfalls nicht helfen, schlechtestensfalls die Stimmung verderben. Deshalb erwarte ich in einem professionellem Umfeld, dass jede Kritik explizit und wertschätzend geäußert wird. Das bringt den Diskurs voran und ist auch im Interesse desjenigen, der Kritik äußert. Ich gehe dabei davon aus, dass die Kritik darauf abzielt, die kritisierten Umstände im Interesse desjenigen, der die Kritik äußert, zu verbessern

Dein Beitrag vom 06.10. und der Verzicht darauf, Deine Kritik, Deine Bedenken/Gedanken und Wünsche an dieser Stelle zu äußern, ermöglichen mir nicht, irgendetwas zu tun.

Viele Grüße
Boris

[Dr. Boris Neubert]

Hallo Marvin,

Mobbing-Buttons

die Moderatoren legen Wert darauf, dass sich die Forumsteilnehmer wertschätzend begegnen und Argumente in der Sache vortragen (das ist eine generelle Aussage und nicht auf Dich bezogen). Wir wünschen eine Form des sozialen Umgangs, der dem im RealLife entspricht, und der näherungsweise durch die Netikette beschrieben wird. Wir dulden keine Polemik, Rüpeleien, Angriffe gegen die Person, Beleidigungen.

Bei Primaten findet der überwiegende Teil der Kommunikation durch Gestik, Mimik, Tonfall statt. Beim Menschen machen Worte nur ca. 7% des Gesamteindrucks aus. Nun ist das Internet ein besonderer Ort für die Kommunikation, da er Kommunikation mal abgesehen von den Emojis auf Worte reduziert. Da in dieser Kommunikationsform, die zudem asynchron ist, das unmittelbare Feedback fehlt (Lächeln, hochgezogene Augenbrauen, böses Gesicht), fehlt den Kommunizierenden ein Korrektiv. Das trägt dazu bei, dass sich Hass so leicht im Internet ausbreitet.

Zur Sanktionierung der schlimmsten Auswüchse haben die Moderatoren das nichtöffentliche System der Verwarnungen eingeführt.

Wir haben uns darüber hinaus überlegt, dass es hilfreich ist, der Gruppe der Forumsteilnehmer die Möglichkeit zu geben, auf einfache Art und Weise ihr Gefallen oder Missfallen auszudrücken, und insbesondere unerwünschtes soziales Verhalten zu kritisieren, indem der "Gefällt mir nicht"-Knopf gedrückt wird.

Wenn Dir jemand sagt, dass ihm etwas an dem, was Du gesagt oder getan hast, nicht gefällt, ist das negative Kritik. Das kann schmerzen. Du kannst Dir überlegen, ob Du die Kritik akzeptierst, ignorierst oder zurückweist, Dein Verhalten beibehältst oder veränderst. Aber bedenke, dass der Kritiker hier von sich selbst gesprochen hat. "Gefällt _mir_ nicht." Diese Form der Selbstkundgabe als Mobbing zu bezeichnen ist aus meiner Sicht eine Diffamierung eines Forumsteilnehmers und wird als polemisches Mittel der Auseinandersetzung von den Moderatoren abgelehnt. Ich bitte Dich, das bei Deiner Wortwahl zu berücksichtigen.

Die Forensoftware bietet auch noch die Möglichkeit des Karma. Während die Feedback-Knöpfe Rückmeldung transaktionsbasiert geben, also die einzelne soziale Interaktion kommentieren, haftet Karma an. Da das dazu führen kann, einzelne Forumsteilnehmer zu glorifizieren oder stigmatisieren, haben die Moderatoren bewusst darauf verzichtet, diese Funktion einzusetzen.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag die Sicht der Moderatoren verständlich machen konnte und es ermögliche, die Sicht auf die Feedback-Knöpfe zu überprüfen.

Viele Grüße
Boris

[Dr. Boris Neubert]

Hallo Peter,

Lieber Boris,

...

vielen Dank für Deinen differenzierten und klaren Beitrag. Vielen der von Dir vorgetragenen Punkte stimme ich zu und zu einigen Punkten möchte ich eine Antwort schreiben.

Basisdemokratie im Forum ist kein brauchbarer Ansatz, wenn es darum geht, das Forum planvoll, ergebnisorientiert und mit vertretbarem Aufwand nach vorne zu bringen. Daher fällen die Moderatoren (die Administratoren setzen nur um) bzw. der Verein als Träger des Forums Entscheidungen. Manchen gefallen diese Entscheidungen, manchen sind sie egal, und manchen gefallen diese Entscheidungen nicht. Kritik darf und soll geäußert werden, um ein Stimmungsbild darüber herzustellen, wie die Änderungen bei den Nutzern ankommen, für die das Forum da ist. In manchen Fällen führt das dann zu Änderungen (z.B. Abschaffung der Shoutbox) und in manchen Fällen nicht (z.B. Feedback-Knöpfe).

Die Vereinsgründung möchte ich nicht diskutieren. Die Gründungsmitglieder haben das ausgiebig getan und eine Satzung entwickelt, die der von den Gründungsmitgliedern angestrebten Arbeitsweise und dem angestrebten Zweck voll genügt. Die Satzung wurde vom Amtsgericht auf die Vereinbarkeit mit dem Gesetz und vom Finanzamt auf die Vereinbarkeit mit der Gemeinnützigkeit geprüft.

Wenn Du schreibst, dass es uns zu denken geben sollte, dass einige seniore Mitglieder dieses Forums besorgt sind, dann kann ich das nachvollziehen. Keine Antwort zu bekommen heißt nicht, ignoriert zu werden, kann aber so erscheinen.
Ich nehme aus der Diskussion in diesem Thread zwei Dinge mit, die ich im Verein und unter den Moderatoren zur Sprache bringen werde:
- Wir sollten den Empfang von Kritik bestätigen, um dem Kritiker zu verdeutlichen, dass er ernst genommen wird, ohne jedoch zu suggerieren, dass die Kritik zwangsläufig zu einer Änderung führt.
- Wir müssen Entscheidungen betreffend das Forum und ggf. auch den Verein besser erklären, da Verständnis eine Voraussetzung für Akzeptanz ist.

Beste Grüße
Boris

[marvin78]

Hallo Marvin,

die Moderatoren legen Wert darauf, dass sich die Forumsteilnehmer wertschätzend begegnen und Argumente in der Sache vortragen (das ist eine generelle Aussage und nicht auf Dich bezogen). Wir wünschen eine Form des sozialen Umgangs, der dem im RealLife entspricht, und der näherungsweise durch die Netikette beschrieben wird. Wir dulden keine Polemik, Rüpeleien, Angriffe gegen die Person, Beleidigungen.

Bei Primaten findet der überwiegende Teil der Kommunikation durch Gestik, Mimik, Tonfall statt. Beim Menschen machen Worte nur ca. 7% des Gesamteindrucks aus. Nun ist das Internet ein besonderer Ort für die Kommunikation, da er Kommunikation mal abgesehen von den Emojis auf Worte reduziert. Da in dieser Kommunikationsform, die zudem asynchron ist, das unmittelbare Feedback fehlt (Lächeln, hochgezogene Augenbrauen, böses Gesicht), fehlt den Kommunizierenden ein Korrektiv. Das trägt dazu bei, dass sich Hass so leicht im Internet ausbreitet.

Zur Sanktionierung der schlimmsten Auswüchse haben die Moderatoren das nichtöffentliche System der Verwarnungen eingeführt.

Wir haben uns darüber hinaus überlegt, dass es hilfreich ist, der Gruppe der Forumsteilnehmer die Möglichkeit zu geben, auf einfache Art und Weise ihr Gefallen oder Missfallen auszudrücken, und insbesondere unerwünschtes soziales Verhalten zu kritisieren, indem der "Gefällt mir nicht"-Knopf gedrückt wird.

Wenn Dir jemand sagt, dass ihm etwas an dem, was Du gesagt oder getan hast, nicht gefällt, ist das negative Kritik. Das kann schmerzen. Du kannst Dir überlegen, ob Du die Kritik akzeptierst, ignorierst oder zurückweist, Dein Verhalten beibehältst oder veränderst. Aber bedenke, dass der Kritiker hier von sich selbst gesprochen hat. "Gefällt _mir_ nicht." Diese Form der Selbstkundgabe als Mobbing zu bezeichnen ist aus meiner Sicht eine Diffamierung eines Forumsteilnehmers und wird als polemisches Mittel der Auseinandersetzung von den Moderatoren abgelehnt. Ich bitte Dich, das bei Deiner Wortwahl zu berücksichtigen.

Die Forensoftware bietet auch noch die Möglichkeit des Karma. Während die Feedback-Knöpfe Rückmeldung transaktionsbasiert geben, also die einzelne soziale Interaktion kommentieren, haftet Karma an. Da das dazu führen kann, einzelne Forumsteilnehmer zu glorifizieren oder stigmatisieren, haben die Moderatoren bewusst darauf verzichtet, diese Funktion einzusetzen.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag die Sicht der Moderatoren verständlich machen konnte und es ermögliche, die Sicht auf die Feedback-Knöpfe zu überprüfen.

Viele Grüße
Boris

Ja. Warum ihr das gemacht habt ist natürlich klar. Ich verstehe eure Sicht, das ist nicht das Problem. Ihr habt bloß nicht lange genug darüber nachgedacht, was solche Dinge bedeuten und bewirken können. Auch habt ihr euch nicht informiert, was solche Dinge in anderen Foren schon angerichtet haben. Glaubt mir, wenn ihr das wirklich effizient einsetzen möchtet, ist das mehr Arbeit (Auswertung etc.) als ehrliche und fleißge Moderatorenarbeit.

Diese Buttons werden nämlich schon jetzt auch hier nicht mehr als Feedback Button, sondern genau als das verwendet, als das ich sie bezeichnet habe. Erst gestern gab es wieder einen Thread, in dem man einen klaren Missbrauch dieser Buttons erkennen konnte (im anderen Thread mit der Umfrage zu diesen Buttons habe ich weitere Beispiele verlinkt). Ich habe schon viele Foren betrieben und ich war in noch mehr Foren aktiv und kann dir sagen, dass all diese Spielereien quatsch sind und auch in Foren, in denen ich bisher unterwegs war, immer genau das Gegenteil von dem bewirkt hat, das es bewirken sollte. Ich habe sogar schon 2 Communitys an solchen Dingen komplett kaputt gehen sehen (ich weiß gar nicht, warum ich das hier nochmal alles aufschreibe - meine Meinung kann man ja an anderer Stelle schon nachlesen - und genau das werfe ich euch vor: Kritik wird offenbar weder gelesen noch angenommen!).

Am Ende ist es so, dass Foren nur durch intensive Arbeit von guten Moderatoren eine gute "Grundstimmung" behalten. Da helfen weder Buttons noch sonstige Helferlein. Diese Meinung habe ich mir nicht in einem stillen Kämmerlein ausgedacht sondern durch intensive eigene Erfahrungen gebildet. Ein einzelner Danke Button kann und wird (wenn man ihn ordentlich überwacht) eine gute Wirkung haben, aber diese Buttons hier sind und bleiben Mobbingbuttons und werden auch von der Masse so eingesetzt.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Lieber Boris,

Deine Antwort bezüglich des Vereins fällt leider wieder in das Schema "wir wissen es besser und diskutieren deshalb nicht". Ich will deshalb dennoch meine drei Kritikpunkte noch einmal präzisieren:

Die Satzung wurde vom Amtsgericht auf die Vereinbarkeit mit dem Gesetz und vom Finanzamt auf die Vereinbarkeit mit der Gemeinnützigkeit geprüft.

Der erste Teil ist leider ein Trugschluss - das passiert nämlich keineswegs. Geprüft wird nur die Erfüllung bestimmter formaler Kriterien des Vereinsrechtes. Es ist deshalb zwar verwunderlich, aber nicht unwahrscheinlich, dass ein Aspekt des Vereinszwecks übersehen wird. Konkret habe ich moniert, dass der Verein sich in seinem Vereinszweck "die Vertretung der FHEM-Gemeinde" anmaßt. Abgesehen davon, dass der Begriff "FHEM-Gemeinde" nirgendwo definiert wurde: Dieses Vertretungsrecht besitzt ihr nicht, vertreten könnt Ihr nur die Vereinsmitglieder.

Als ungünstig habe ich die Festschreibung des Beitrags in der Satzung kritisiert. Das macht man nicht, weil dann jede Beitragsänderung eine Satzungsänderung ist und wieder jemand zum Gericht und zum Finanzamt muss. Hier hätte der Verweis auf eine separate Beitragsordnung besser gewirkt, so ist das einfach unnötige Arbeit.

Und der dritte Aspekt: In der Satzung steht etwas über Fördermitglieder. Fein - aber nach Mitteilung von Rudi gibt es einen Beschluss, derzeit keine Fördermitglieder aufzunehmen. Das ist satzungswidrig, denn eigentlich müsste der Vorstand in jedem Einzelfall über die Mitgliedschaft entscheiden. Ich sehe zwar nicht den großen Andrang in diesen Verein. Aber den Weg komplett zu verbauen, ist weder sachgerecht, noch fair gegenüber vielen anderen. In dieser Unfairness sehe ich einen schweren Schlag gegen die "FHEM-Gemeinde".

Zum Thema der "Bewertungsknöpfe": Hier teile ich mit vielen der Aktiven die ablehnende Haltung. Auch ich habe in vielen Threads gesehen (und das auch bei eigenen Beiträgen erlebt !), dass diese Buttons missbraucht werden. Sie heben nämlich die Diskussion von der sachlichen auf die persönliche Ebene, Antipathien und Sympathien werden damit zum Ausdruck gebracht statt sachlicher Kritik. Das persönliche und beleidigende Äußerungen auch im Text verwendet worden sind (Namen nenne ich mal nicht) wissen wir alle. Aber die Hemmschwelle ist immer noch größer, jemanden expressis verbis herabzusetzen, als mit der Maus auf ein Symbol zu klicken.

Du kannst davon ausgehen, dass ich mich sehr gut mit Bewertungsschemata auskenne - das ist Teil meines Berufsalltags. Ich kann deshalb auch sehr genau sagen, worin der Denkfehler in Deinen Ausführungen gegenüber Marvin liegt. Du berücksichtigst leider nicht, dass die Forenmitglieder sich für anonym halten. Die "Form des sozialen Umgangs, der dem RealLife entspricht" ist somit nicht gegeben. Das Bewertungssystem hier im Forum erreicht deshalb nicht einnmal die Qualität von Facebook, sondern senkt nur die Hemmschwelle für unsachliches Verhalten.

Das ist übrigens auch keine persönliche Meinung, sondern belegter Sachverhalt. Und damit ist wieder die Frage nach dem Umgang mit Krtiik zu stellen: Meinungen kann man ignorieren, oder zumindest ein andere Meinung haben und derjenige sein, der zu entscheiden hat. Aber sich über Fakten hinwegzusetzen, ist meines Erachtens fragwürdig.

LG

pah

[dev0]

die Moderatoren legen Wert darauf, dass sich die Forumsteilnehmer wertschätzend begegnen und Argumente in der Sache vortragen

Seit Einführung des "Bewertungssystems" für Beiträge habe ich persönlich den Eindruck, dass das wertschätzende Niveau der Antworten auf gestellte Fragen gestiegen ist und das gefällt mir. Ich hoffe, dass dieser positive Trend anhält.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Schwierig, weil nicht objektiv messbar - ich jedenfalls habe diesen Eindruck nicht.
Objektiv messbar ist hingegen die Anzahl der missbräuchlichen "Dislikes".

LG

pah

[LuckyDay]

Seit Einführung des "Bewertungssystems" für Beiträge habe ich persönlich den Eindruck, dass das wertschätzende Niveau der Antworten auf gestellte Fragen gestiegen ist und das gefällt mir. Ich hoffe, dass dieser positive Trend anhält.

Dieses Gefühl kann ich meinerseits auch bestätigen.

Auch meine Hochachtung an die Vereinsgründer, diesen Weg zu beschreiten in der knappen Freizeit heutzutage.

[justme1968]

die ist zwar (fast) objektiv messbar, es gibt aber keine messbare vergleichsgöße die den alten zustand genau so objektiv beschreibt.

subjektiv habe ich den gleichen eindruck wie dev0. ob das trotz oder wegen der buttons ist oder völlig losgelöst davon an ganz anderen faktoren hängt oder das auftreten der entgleisenden konflikte (trotz vielleicht subjektiv anderem eindruck) so selten ist das sich noch gar keine aussagen treffen kann alles möglich sein.

gruss
  andre

[justme1968]

ach ja: und um auf das eigentliche thema zurück zu kommen:

das anhängen von bildern, perl modulen und anderen anhängen ist bis zu einer maximal größe problemlos immer noch möglich.

[herrmannj]

Seit Einführung des "Bewertungssystems" für Beiträge habe ich persönlich den Eindruck, dass das wertschätzende Niveau der Antworten auf gestellte Fragen gestiegen ist und das gefällt mir. Ich hoffe, dass dieser positive Trend anhält.

Ich bin ein Befürworter und sehe das genauso. Sicherlich ist dass das Ergebnis vieler Maßnahmen.
In Summe nehme ich das ganz genau so, dass die Art des Umgangs insgesamt wieder deutlich angenehmer ist !

...missbräuchlichen "Dislikes".

Ja, kann man nicht ganz wegwischen.

Allerdings wird es bei "missbräuchlich" dünn. Ein "dislike" ist ja eine subjektive Meinungsäußerung ("mag ich nicht..."). Eine "missbräuchliche subjektive Meinungsäußerung" gibt es per Definition nun mal nicht. Besser wäre, nach meiner Meinung, die Aussage: "da hat jemand auf dislike gedrückt um zu stänkern".  Vielleicht mag er es aber auch wirklich nicht.

Es ist ja mit voller Absicht "nur" ein kleines Icon - der "Empfänger" darf es zur Kenntnis nehmen, rechtfertigen muss sich keiner. Bei dem einen oder anderen "dislike" das ich sehe schau ich drauf ... und denk mir meinen Teil 

Wenn man es dabei belässt dürfte der Wert für den denjenigen der da drauf drückt "um zu stänkern" rapide sinken.   

Dagegen stehen die ganzen "Zustimmungen" - oder ?

vg
joerg

[LuckyDay]

Das mit den Bildern hatte ich ihm gestern schon geschrieben, seine Wortwahl werde ich auch nie verstehen, will ich auch nicht.