Ein Anfänger in der Planung ...

Morgennebel · 09 Januar 2018, 15:19:29

Bitte beherzige den letzten Text von Beta-User.

Ein Hauskauf (speziell Altbau) sieht so einfach aus und die paar Umbauten schafft man doch mit links. Doch dann kommt die eine Firma nicht, die andere kann nicht ohne Vorarbeiten und Dein schönes Zeitpuzzle fällt zusammen und aus den 3 Monaten werden 3 Wochen und eine Scheidung...

Um die spätere SmartHomisierung zu erleichtern, sag Deinem Elektroheini, er soll in allen Verteilerkästen drei Schienen a 12 TE freilassen (da kommen später Deine Aktoren rein) und er muß alles auf WAGO-Durchgangsklemmen (z.B. TOPJOBS-Serie) legen. Jedes ankommende Kabel im Verteilerschrank kommt auf 3 oder 5 Durchgangsklemmen mit Beschriftung an - OHNE AUSNAHME. Das sind vielleicht 1.000 EUR für Durchgangsklemmen, aber jede einzelne ist Gold wert...

Dann kannst Du hinterher den Verteilerschrank neu verkabeln und die Aktoren anknüppern. Oder die Aktoren tauschen.

Schau mal hier als Anregung:

https://www.loxone.com/dede/reihenklemmen-verteilerbau/
https://www.loxone.com/dede/verteilerbau-sechs-tipps/

Ciao, -MN

PS Verteilerkästen können per Definition nicht zu groß sein. Niemals. Physikalisch unmöglich. Naturgesetz.

bsagolla · 09 Januar 2018, 18:11:15

Ihr seid echt die Besten! Danke für die Tipps und super Ratschläge, es kommt sicherlich immer noch irgendwas on-top was man vorher nicht gesehen hat, das stimmt wohl und ne Scheidung will ich ja auch nicht die wäre dann wahrscheinlich noch teurer als die Heimautomatisierung

Ich werde mir das alles wohl noch mal durch den Kopf gehen lassen müssen bevor ich hier was entscheide, vielen Dank an Euch alle!

@ pc1246: Die Elektroinstallation muß zum Glück nicht komplett erneuert sondern nur ergänzt werden: Ein Beispiel für das was ich mit 6x Schaltern meinte: im gesamten unteren Wohnbereich werde ich die Decken abhängen und teilweise sind dann da wo vorher eben nur 2x Licht war nachher bis zu 6x Lichtquellen + elektrische Rolläden verbaut die separat gesteuert und gedimmt werden sollen (und das auch noch von mehreren Stellen aus), alles kein Problem wenn man die ganzen Kabel dafür in der Zwischendecke unterbringen kann und dann über ein intelligentes System von einem Schalter aus (über Bus oder Funk) steuert, denn die bestehenden Lichtschalterdosen kann ich ja problemlos weiternutzen, Strom liegt ja schon (allerdings weiß ich nicht ob 3 oder 5 Adern), fehlt nur noch das Buskabel. Zumindestens denke ich mir das so! Wenn ich das jetzt klassisch mache mit 1x Schalter für 1/2 Lampen brauche ich da nicht nur min. 3x Lichtschalter sondern muß auch von jeder Stelle wo Schalter hinkommen Kabel zu den Lichtquellen in die Decke oder den zentralen Sicherungskasten ziehen, das wäre in meinem Fall wesentlich mehr Aufwand als nur ein Buskabel zu eben diesen Schaltern zu führen. Da stellt sich mir dann die Frage ob sich dieser zusätzliche Aufwand für die Elektrik (wenn ich dann erst später auf Automatisierung umstelle) jetzt lohnt oder ob KNX im Vergleich dazu nicht - trotz hoher Anfangskosten - eine Alternative wäre.

Was das WLAN angeht kann ich halt nicht viel beeinflussen, sowohl meine Frau als auch ich sind berufstätig und bekommen von unseren Arbeitgebern jeweils ein Homeoffice gestellt wo ich selber keinen Zugriff auf den Router mit der WLAN-Konfiguration habe, sprich die beiden Netze sind immer on, was ich beeinflussen kann ist dann mein privates WLAN! TV, Sonos, etc. werde ich auf jeden Fall alles kabelgebunden betreiben...

Morgennebel · 09 Januar 2018, 18:54:38

Zitat von: bsagolla am 09 Januar 2018, 18:11:15
... dann da wo vorher eben nur 2x Licht war nachher bis zu 6x Lichtquellen + elektrische Rolläden verbaut die separat gesteuert und gedimmt werden sollen (und das auch noch von mehreren Stellen aus), ...

Eine Steuerung - z.B. Philips HUE, z.B. Wi/Milight, oder OSRAM oder oder oder reicht doch aus. Dann definierst Du Dir mehrere Lichtszenen und schaltest durch diese mit den vorhandenen Schaltern durch - einem einzelnen Schalter. Kein neues Kabel notwendig, nur den Schalter durch einen Homematic-230V-Sender tauschen, der nichts anderes macht als AUS - LICHTSZENE1 - AUS - LICHTSZENE2 - AUS - LICHTSZENE 3 usw.

SmartHome lebt vom Lernen und Basteln. Erst nach 18 Monaten und 500 Artikeln hier im Forum hat man genügend Wissen, wie man Dinge lösen und planen kann...

Ciao, -MN

pc1246 · 09 Januar 2018, 20:14:56

Hmmm
Ich glaube Du verschaetzt Dich da irgendwie. Da ich ja halbwegs vom Fach bin, denke ich, dass das in die Hose geht. Wie stellst Du Dir denn vor, dass die Busleitung durchs Haus wandert? Wenn Du die KNX-Loesung waehlst, ist das Vorgehen auch ein Anderes, da Du dann am Aktor den Bus und die 230V brauchst, ungeschaltet.
Wir koennten da jetzt noch froehlich weiter machen, wollen Dich aber auch nicht desillusionieren! Ein kompetenter Elektriker an Deiner Seite waere definitiv ein guter Ansatz. Und die Klemmen von Morgennebel sind auch ein guter Tipp, da Du dann immer noch viele Moeglichkeiten offen hast!
Wie alt ist die Immobilie denn, damit wir mal eine Vorstellung kriegen?
Gruss Christoph

bsagolla · 10 Januar 2018, 15:06:25

Hi Christoph,

danke für Deine Antwort, es ist schwierig unsere Umbausituation in einem thread mit 5 Sätzen zu beschreiben um Euch ein komplettes Bild zu geben, aber ich versuche mal mein Bestes:

Das Haus ist von Anfang der 60er, wurde in 2009 schon mal weitestgehend kernsaniert (Dach neu, Heizkörper, Wasser, Abwasser, Strom in den Wohnbereichen neu, Bäder neu) Die Fenster sind gemischt, die ältesten von 99 aber auch schon isolierverglast, also gibt es da kaum Handlungsbedarf.

Was wir machen wollen:
Keller: Neuer Brenner (von Öl auf Gas), Starkstromanschluß im Werkkeller und für später die Sauna
EG: 2x Wände raus, neue Bodenbeläge überall, Küche in einen anderen Raum verlegen, auf ca 100qm die Decken abhängen (Wohn- Eßbereich, Küche, Arbeitszimmer), Rolläden elektrifizieren! Hierbei sind da wo bisher insgesamt 4x Deckenlampen waren ca 10x neue verschiedene Lichtszenarien geplant (x mal Einbauleuchten in Decke, in Gruppen getrennt schalt- und dimmbar, LED-Band unter Küche/hinter TV, Eßtischlampe, Küchenbeleuchtung, etc.) Über die abgehangene Decke kann ich die Kabel ziehen bis in einen Abstellraum wo auch der Schaltschrank an die Wand soll, d.h. ich müßte von der Decke nur an den Stellen wo die Schalter sich befinden (5x) nen kleinen Schlitz für das Buskabel machen, der Rest verschwindet in der Decke ... aufwendiger wird da nur die Küche da wir in einen neuen Raum damit gehen und Wasser/Abwasser, Strom und Starkstrom dahin verlegen müssen.

OG: Bodenbeläge neu, Innentüren neu, Rolläden elektrifizieren, Decke im Flur abhängen und Bodenleuchten im Flur und Treppenhaus. Alle Schalter befinden sind in den Zimmern an den Wänden zum Flur, d.h. auch hier kann ich wieder durch die Flurdecke Kabel ziehen und muß nur 1x durch die Wand mit dem Buskabel pro Raum.

DG: soll später mal ausgebaut werden und hier werden wir den 2. neuen Schaltschrank an einer Wand haben, d.h. hier habe ich dann zentral alle Aktoren fürs OG und DG (also auch kein Bus-Problem da alles an einer zentralen Stelle sein wird wie im EG) und da es einen unbenutzten zweiten Kaminschacht gibt wo mir der Schornsteinfeger schon grünes Licht zum Kabelziehen gegeben hat habe ich auch kein Problem stockwerkübergreifend Kabel zu ziehen.

Für die meisten Gewerke haben wir schon Firmen so daß ich mich aufs Raußreißen, die Böden, Türen, die Rolllädenmotoren und halt die Hausautomatisierung fokussieren kann wobei ich auch nen Elektriker habe der dann die Schaltschränke macht und mit mir gemeinsam die Kabel ziehen wird ... hat sich in meiner ersten Erklärung vielleicht umfangreicher angehört als es ist. Ich muß auch dazu sagen das ich vor Jahren schon mal mit Freunden gemeinsam ein komplettes Haus 1 Jahr lang kernsaniert habe und mir da schon bewußt bin was an Aufwand auf mich zukommt. Mit dem Elektriker habe ich noch nicht im Detail darüber gesprochen da ich - vor urzeiten - selber mal "vom Fach" war und mir schon zutraue die Kabel und Deckeninstallationen selber zu machen, den Schaltschrank und den Einbau der Aktoren würde ich dann schon dem Elektriker überlassen, die KNX Programmierung mache ich selber ...

Was soll automatisiert werden:
im EG alle Lampen, die Rolläden, die Heizung und ca 7-8x Taster installieren
im OG erst mal nur die Rolläden, da zum DG eine Holzdecke ist und das DG eh noch nicht ausgebaut wurde überlege ich dann im 2. Schritt durch die Decke neue Kabel für die Beleuchtung zu ziehen um die dann irgendwann auch mal zu automatisieren. Allerdings werde ich schon die Taster an die Wand legen oder zumindestens schon mal ein Leerrohr für das Buskabel ...
im Keller: eigentlich nix außer 2x Heizkörpern

Meine bisherige Überlegung war halt Licht und Rolläden über KNX zu machen und die Heizung separat über HM da ich keine Stromkabel liegen habe für die KNX fähigen Thermostate an den Heizkörpern. Beide Systeme würde ich dann über FHEM koppeln so daß die KNX Schalttaster (mit Temperaturfühler) die HM Thermostate steuern ... für später kommen dann sicherlich noch einige Sachen hinzu, Gartenbeleuchtung und -bewässerung, etc. da finde ich bestimmt noch was

Alternativ könnte ich natürlich auch alles nur über HM machen, wäre vom Aufwand her deutlich geringer aber halt alles über Funk ...

In Summe haben wir ab 2.2. bis ende Mai Zeit dafür und ich werde in der Zeit gut 7-8 Wochen frei haben, daher bin ich guter Dinge das das klappen könnte oder was meinst Du, Christoph?

Werde mir am Wochenende mal Zeit nehmen die ganzen Links die Ihr mir hier schon geschickt hattet im Detail anzuschauen, evtl. ergibt sich dann ein neues Bild.

LG Bernd

Beta-User · 10 Januar 2018, 16:01:41

OK, das klingt irgendwie schon anders

.

(Ohne die Anforderungen an KNX jetzt selbst im Detail zu kennen): Das könnte klappen, wenn die Vorbereitung so ist, dass am 2.2. klar ist, wo welche Art Kabel (zusätzlich?) hin muß. Das Problem bei der Sache ist ja, dass die Kabel an Ort und Stelle sein sollten, bevor jemand anders ran kann (v.a. auch Bodenleger).

Ob du mit Fenstern aus 1999 wirklich dauerhaft glücklich wirst, mußt du selbst wissen, aber eine "zu dichte" Hülle ist ggf. auch wieder ein Problem...

Die Vorbereitungsarbeiten mit Leerrohr usw. im OG (und ggf. UG) sind m.E. auch sinnvoll! Machst du das später, hast du immer wieder eine Riesensauerei überall, diese Art Staub verbreitet sich auch bei der gründlichsten Abschotterei im ganzen Haus.

Dafür würde ich das Heizkörperthema auf nach dem Umzug verschieben (Regler sollten ja vorhanden sein), das ist dann ggf. auch später noch schnell gemacht, und du kannst dich erst mal auf einen Technikzweig (KNX) beschränken und da die FHEM-Grundlagen lernen (bzw. den Elektriker die Basisfunktionalität einrichten lassen).

pc1246 · 10 Januar 2018, 16:51:45

Moin Bernd
Ich bin ja nicht so ein Fan von Loesungen, die am Ende rein Software basiert sind! Und gerade bei Rollaeden habe ich da so meine Bedenken, wenn das mal ein Fluchtweg sein muesste, aber KNX, oder HM nicht mehr mag!? Andererseits verstehe ich deinen Ansatz mit moeglichst wenig Schlitzerei einen gewissen Komfort zu erreichen. Auf der anderen Seite steht wiederum der WAF, der Dich dann am Ende dazu zwingt, bei jedem Rolladen einen Schalter/Taster hinzukleben.
Bei mir musste heute nach 15 Jahren ein Motor getauscht werden, und ich habe heute morgen nur den Schalter aus der Wand genommen, damit die Monteure dann das neue Kabel (Inshallah) einziehen konnten. Sprich du musst ja eh irgendwo eine Dose setzen, und dann wuerde ich diese nicht oben an der Decke, sondern auf der normalen Installationsebene setzen und dort einen entsprechenden Taster/Schalter evtl. sogar HM instalieren. Das sind dann zwar noch ein paar mehr Schlitze, aber der Komfortgewinn ist immens!?
Ansonsten sehe ich auch nicht mehr so die Probleme, da Du Dich ja wirklich erstmal nur auf Deinen Bus und das Licht konzentrieren musst. Heizkoerper hat Beta-User schon geschrieben, ist also machbar.
Gruss Christoph

Beta-User · 10 Januar 2018, 17:08:58

Ob jetzt Dose oder Decke würde ich davon abhängig machen, was ggf. besser zugänglich ist, klar ist, dass die Kabel von den Rolläden sinnvollerweise über ein Leerrohr nach innen geführt werden sollten, um sie dort dann zu verdraten. Zum Verschließen der Löcher soll Kompriband Wunder wirken

.

Dass viele Menschen lieber einen Schalter drücken wollen, ist klar, aber deswegen dezentral auf HM@Funk zu setzen, wenn auch ein Kabel geht? Wäre nicht meine bevorzugte Lösung, auch wenn das Thema Fluchtweg natürlich auch ein gutes Stichwort ist. Den riesen Sicherheitsverlust sehe ich jedenfalls nicht, wenn man Schalter und Aktor trennt - vorausgesetzt, die Koppelung zwischen Schalter und Aktor ist direkt in der Bus-Hardware umgesetzt (und funktioniert damit ohne Server).

Ist aber sicher Ansichtssache und eine Frage der konkreten Gegebenheiten.

pc1246 · 10 Januar 2018, 17:15:34

@Beta
Fuer mich ist ein Loch oben in der Wand ein nogo! Heute nimmt man tiefe Dosen und verteilt vom Lichtschalter steckdose aus. Der Vorteil liegt auch klar auf der Hand. Wenn man mal ran muss muss man keine Tapete, oder aehnlich auwaendige Wandverzierung zerstoeren und hinterher wieder herrichten! Man nimmt einfach den Einsatz heraus hat das Loch vor Augen und fertig!
Gruss Christoph

bsagolla · 10 Januar 2018, 17:44:32

Hi Christoph, Beta,

danke für Euer feedback! Den Womans Acceptance Factor muß ich natürlich auch noch einkalkulieren, stimmt, fast vergessen

Wenn ich allerdings die Rollläden über KNX mache mit zentralen Schaltern dann müßte ich entweder Schalter+Bus+Strom an jede Rollade legen oder HM über Funk nutzen und dann entsprechend über FHEM koppeln, das wäre dann im OG höchstens der Fall aber für den Anfang würden zentrale Schalter in jedem Raum sicherlich auch ausreichen ...

Mir ist aber nicht ganz klar was Du mit Dose oben an der Decke meinst, ich hatte nicht vor irgendwo noch ne Dose zu setzen sondern gehe direkt aus dem Schaltkasten durch die Zwischendecke bis in den Rolladenkasten (die gehen bei mir bis unter die Decke) rein! Ob ich das in Leerrohren mache weiß ich nicht nicht, wäre ne Option um dann im Fehlerfall nicht wieder alles aufmachen zu müssen, stimmt natürlich! Was würde mir eine Wanddose da an zusätzlichem Nutzen bringen? Außer das ich die Verdrahtung des Rolladenmotors innenliegend habe ... die Kästen werden gleichzeitig mit Einbau der Motoren von innen gedämmt und die Verdrahtung ist eh auf der gedämmten Seite, da sollte weder Feuchtigkeit noch Schmutz reinkommen .... theoretisch

Das Notfallszenario sehe ich nicht so kritisch denn wenn HM ausfällt kann ich halt nix mehr an der Heizungstemperatur ändern, so what, wenn KNX ausfällt (was ja im Schaltschrank auf Hutschiene montiert wäre) hab ich eh ein Problem mit dem Strom und dann wären die Rollläden "klassisch" mit Schalter ja ohne KNX genauso stromlos und ich könnte Sie nicht öffnen!

Ich denke es wird auf KNX hinauslaufen und HM und FHEM dann im 2. Step.

Liebe Grüße
Bernd

Beta-User · 10 Januar 2018, 17:54:00

OK, wenn ausreichend Platz für den Kabelanschluß im Rolladenkasten ist, hat sich das erledigt - meine sind außen aufgesetzt und es kommt ein Stück Kabel raus, das woanders dann angeschlossen werden mußte - bei mir dann in der Regel in einer (kleinen) Anschlußdose in der Wand. Das hätte ich in deinem setup dann in der Zwischendecke erledigt - vorausgesetzt, man kommt da später notfalls wieder ran.

pc1246 · 10 Januar 2018, 18:43:35

Hallo
Man muss natuerlich auch ein wenig die Vorschriften beachten! Also muss der Uebergang von flexibel auf starr in einer geeigneten Dose stattfinden. Diese Dose kann, wie frueher ueblich, oben an der Wand als Verteilerdose oder halt, wie heute ueblich, als Schalterdose ausgefuehrt werden. Wenn Du es in der Zwischendecke, oder aussen im Kasten machst, brauchst du dementsprechend eine geeignete "Aufputzdose", an die Du mehr recht als schlecht wieder ran kommst! Ich persoenlich wuerde immer einen flexiblen Aufbau waehlen, so dass man sich spaeter (wir werden ja nicht juenger!) evtl. auch wieder klassisch, was das dann spaeter auch mal sein wird, bewegen kann. Auch Bei einem Verkauf, ob nun freiwillig oder nicht, kann so etwas mal eine Rolle spielen. Das klingt jetzt total konservativ, ist aber einfach nur meine Denke.
Ich habe selbst eine S7, die ausser mir keiner programmieren kann. Aber es sind alle entsprechenden Leitungen auf Klemme gezogen, so dass man jederzeit im Schaltschrank auf etwas anderes um ruesten kann. Dies ist sogar schon geschehen, da ich drei Logos gegen eine S7 getauscht habe! Ein Freund von mir hat das Ganze mit einer S5 und 24V gemacht, das war mir zu speziell und zu aufwaendig wegen der zweiten Leitung.
Wenn ich heute noch mal neu bauen, oder komplett sanieren wuerde, wuerde ich mir Loxone genauer anschauen. Das hat ein Bekannter von mir, da hat mich die Oberflaeche total ueberzeugt, nur leider laesst er mich da nicht ran, sonst wuerde ich danach evtl. noch mal switchen, wenn ich ein wenig gespielt haette. (Anbindung an fhem gibt es!)
Doch nun genug gefachsimpelt, Du wirst die fuer Dich richtige Entscheidung treffen, und an fhem kommst Du ja eh schon nicht mehr vorbei, da wir alle gespannt auf Deine Erfahrungen warten!
Gruss Christoph

bsagolla · 10 Januar 2018, 21:14:02

... ich glaube an FHEM komme ich echt nicht vorbei

Allerdings habe ich soeben auch wieder etwas gelernt ... unterschätze nie den WAF ... separate Schalter AN den Fenstern wo die Rollläden sind wurden mir gerade mit Hundeblick (+ Nachdruck) - sagen wir mal - "nahegelegt" ... was soll ich sagen ... damit hat sich das Thema mit "oben" oder "in der Decke" gerade erledigt und der Vorschlag mit den doppeltiefen Dosen klingt auf einmal echt gut

... mit dem "an später denken" und dem "wiederverkaufen" hast Du natürlich auch recht, man will es ja nicht heraufbeschwören aber passieren kann heutzutage alles!

Ich bin echt am hin- und herschwanken ... KNX gefällt mir gut wegen ohne Funk, dafür doch einiges mehr an Aufwand, wenn ich doch alles auch "rückbaubar" haben will, aber HM über Funk mit Tastern an den entsprechenden Stellen wäre die günstigere und wesentlich einfachere Variante ... da gibts auch Aktoren für die Hutschiene und ich könnte auch alles zentral im Schrank haben um notfalls umzupatchen ...

wie dem auch sei, ich hab genug worüber ich mir jetzt meine Gedanken machen muß und bin echt sehr dankbar für Euren Input!

Und ja klar werde ich berichten

Euch noch nen schönen Abend!

bsagolla · 15 Mai 2018, 22:09:44

So, dann will ich Euch mal ein update geben zu dem was ich in den letzten 4 Monaten umgesetzt habe:

nach all Euren guten Ratschlägen habe ich viel über Kosten, Aufwand und Nutzen nachgedacht, wie ich - mittlerweile - weiß sind die Kosten in der Tat nicht zu unterschätzen, habe mich dann aber letztendlich doch dazu entschlossen Licht, Rolläden, Sonos, etc. über KNX zu realisieren. Hintergrund ist einfach das ich - als bekennendes Spielkind - mich im Nachhinein nur geärgert hätte wenn ich keine umfassende Lösung verwendet hätte! Also habe ich ca 1,8km Kabel (Netzwerk, NyM- und Buskabel) verlegt (der Großteil zum Glück in den abgehangenen Decken), im Abstellraum neben der Küche einen separaten Schaltkasten eingebaut und ca 95% der benötigten Aktoren zentral dort untergebracht! Hat den Vorteil das ich alles zentral an einem Ort habe und Multi-Aktoren verwenden konnte, der Nachteil war natürlich ein erheblicher Verkabelungsaufwand, gerade für die Rolläden und Lampen im 1.OG. Aber dank eines stillgelegten Kamins war das doch eher unproblematisch. Nur die "entferntesten" Lampen und Rolläden im 1.OG haben separate Unterputzaktoren weil mir das schlitzen da dann echt zuviel war.

Die Technik kommt fast ausschließlich von MDT (Glastaster II, Dimm- und Universalaktoren und einige 2- bzw. 4-Taster). Damit habe ich nun alle Lampen und Rolläden abgedeckt, auch den Strom für die die Sonos-Boxen kann ich darüber steuern, was fehlt sind die Termostate für die Heizkörper, da haben wir eine neue Vissmannheizung bekommen und ich muß mich da mal einlesen was ich da machen kann und wie ich die koppeln werde. Denke das wird dann das Projekt für den Winter, Heizungsteuerung über FHEM an KNX koppeln! GLücklicherweise haben die Glastaster alle schon einen Temperaturfühler integriert!

Kostenseitig ist es doch ein wenig aus dem Ruder gelaufen, zum einen weil ich dann doch hauptsächlich die teureren Glastaster verwendet habe (weil die einfach rattenscharf sind), zum anderen weil eben doch nicht alles über den zentralen Schrank realisierbar war! In Summe liege ich jetzt bei ca 6000€ nur für die Komponenten der Steuerung, Rolladenmotoren, Kabel etc. mal außen vor gelassen ... dabei habe ich lange im Internet nach einem günstigen Lieferanten gesucht, fündig geworden bin ich dann bei voltus.de! Kann ich nur empfehlen, sehr zuverlässig, schnell und unkompliziert!

Auch wenn es viel Geld gekostet hat, würde es aber immer wieder so machen! JEtzt noch ein paar Kleinigkeiten fertig machen und hoffentlich können wir dann am Wochenende einziehen!

Danke Euch noch einmal für die guten Ratschläge!!

Liebe Grüße
Bernd