Ein Anfänger in der Planung ...

bsagolla · 09 Januar 2018, 00:10:54

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich bin ein ziemlicher Neuling im Thema Hausautomatisierung, besitze grundlegende Programmierkenntnisse und würde mir zutrauen das auch über FHEM selbst umzusetzen möchte aber aufgrund von Zeitmangel und bevor ich Unsummen in (möglicherweise falsche) Hardware investiere einmal um Euer Feedback bitten:

Wir werden Anfang Februar eine gebrauchte Immobilie übernehmen und planen einige Sanierungsmaßnahmen wodurch viele Möglichkeiten der Verkabelung und Umsetzung gegeben sind, da wir allerdings nur 3 Monate haben bis wir umziehen müssen kann ich leider vorab wenig testen / ausprobieren.

Geplant ist:
- ca 15x Heizkörper steuern (inkl. IST-Wert Ermittlung in den einzelnen Räumen, plus neue Gas-Brennwerttherme von Vissman, die kann wohl auch in eine Automatisierung eingebunden werden!?))
- ca 30x Rolläden steuern (hoch/runter, Urlaubssimulation, Verschattung bei Sonne, etc.)
- ca 15x Licht steuern (an/aus, meistens dimmbar, teilweise LED-stripes mit RGB Farbband steuern, Urlaubssteuerung, etc.)
- ca 20x frei programmierbare Schalter (präferiert wird derzeit der MDT Glastaster mit integriertem Temperatursensor über KNX)
- erst mal 3x SONOS Play one, zwei SAMSUNG TV, und noch so einiges andere an home entertainment

- und das natürlich alles idealerweise über eine zentrale Oberfläche vom Smartphone, Tablet und halt über den Taster an der Wand

- weitere Funktionen kommen sicher noch ...

Wie will ich das umsetzen:

- jede Etage bekommt einen zusätzlichen Sicherungskasten wo alle Aktoren reinkommen, von da gehen Stromleitungen zu den Rollädenkästen, Lampen und den Sonos Boxen. Dabei überlege ich gleich ein Bussystem (KNX) hierfür zu verwenden da ich ja dann "nur" zwischen den Sicherungskästen und den Tastern ein separates Buskabel brauche da ja alle Aktoren an zwei zentralen Punkten sind.
- Die Heizungssteuerung plane ich derzeit aber doch über Homematic umzusetzen weil ich a) keine Steckdosen an die Heizungen legen will (geschweige denn das Buskabel) und b) keine wirklich schönen elektrothermischen Stellantriebe mit eigener LCD Anzeige gefunden habe.

Soweit ich das verstehe brauche ich neben einem raspi und FHEM für Homematic den CUL, was brauche ich da auf der KNX Seite noch zur Anbindung (außer einer physikalischen Schnittstelle in das Bussystem)? Brauche ich da zwingend eine Visualisierungs-SW wie z.B. Xsolutions?

Macht das überhaupt Sinn was ich da plane oder habt Ihr bessere Ideen / Vorschläge?

Ich gehe zwar davon aus, aber kann ich - so ohne weiteres - über einen KNX-basierten Taster / Temperaturfühler ein Homematic Thermostat bedienen?

Was passiert wenn mir der FHEM Server "um die Ohren" fliegt?

Ich hoffe mein post ist nicht zu "basic" für Euch aber Ihr könnt Euch denken das ich bei der Summe an Aktoren, Sensoren und sonstiger HW lieber mal 2-5 verschiedene Meinung höre bevor ich unnötig investiere. Mir ist auch klar das es nicht "die eine Lösung" gibt und ich jetzt unzählige unterschiedliche Feedbacks bekomme, aber mir fehlt eben die Erfahrung und da möchte ich von Eurem Schwarmwissen gerne profitieren.

Vielen lieben Dank schon einmal vorab!

Bernd

Fixel2012 · 09 Januar 2018, 08:41:15

Hallo Bernd,

Zitat von: bsagolla am 09 Januar 2018, 00:10:54
Soweit ich das verstehe brauche ich neben einem raspi und FHEM für Homematic den CUL, was brauche ich da auf der KNX Seite noch zur Anbindung (außer einer physikalischen Schnittstelle in das Bussystem)? Brauche ich da zwingend eine Visualisierungs-SW wie z.B. Xsolutions?

Mit HomeMatic hast du viele Möglichkeiten. Es gibt wohl teilweise Probleme mit dem CUL, einige setzen lieber auf EQ3 Hardware um HomeMatic zu betreiben. Zum Beispiel HM-LAN oder eine CCU. Nachteil des HM-LAN ist, dass keine FW-updates übertragen werden können. Für einen CUL zahlst du rein in Materialkosten gerechnet < 10€. Es würde sich somit vielleicht anbieten (je nach dem wie wichtig dir HM bei dir im Haus ist) eine VCCU innerhalb Fhem anzulegen. Diese VCCU sorgt für ausfallsicherheit und kann 2 HM IO's betreiben (also bspweise. einen CUL und ein HM-LAN), sollte eines Ausfallen kann mit dem anderem noch gesendet/Empfangen werden.

Dies ist aber mit der Zeit nach rüstbar.

Zu KNX kann ich leider Garnichts sagen.

ZitatMacht das überhaupt Sinn was ich da plane oder habt Ihr bessere Ideen / Vorschläge?

Alles in allem hört sich jedenfalls interessant und machbar an!

Was ich dir noch als System, was du einsetzen könntest vorschlagen kann ist OneWire. Gerade, wenn du Temperaturen auslesen willst einer der günstigsten wenn nicht sogar die günstigste Wahl. Bietet sich an, wenn du sowieso renovierst und Kabel legst. Somit könnte man die KNX Temp Fühler weglassen und vielleicht ein wenig Geld sparen.

https://wiki.fhem.de/wiki/Kategorie:1-Wire

ZitatIch gehe zwar davon aus, aber kann ich - so ohne weiteres - über einen KNX-basierten Taster / Temperaturfühler ein Homematic Thermostat bedienen?

Ja! Das macht ja gerade FHEM aus. Das steuern und bedienen von mehreren Systemen über eine Zentrale.

ZitatWas passiert wenn mir der FHEM Server "um die Ohren" fliegt?[/i]

Dann geht erstmal nichts mehr. Es sei denn du hast Systeme wie HomeMatic (vielleicht auch KNX, keine Ahnung), die untereinander ohne Zentrale kommunizieren können. Stichwort Peeren bei HomeMatic.

Deswegen immer schön Backups für den Ernstfall machen

ZitatIch hoffe mein post ist nicht zu "basic" für Euch aber Ihr könnt Euch denken das ich bei der Summe an Aktoren, Sensoren und sonstiger HW lieber mal 2-5 verschiedene Meinung höre bevor ich unnötig investiere.

Das ist verständlich!

Hoffe ich konnte ein Paar Fragen beantworten. Es werden sich sicher noch einige Melden und weitere Tipps geben

Gruß,
Fixel

Morgennebel · 09 Januar 2018, 09:14:04

Zitat von: bsagolla am 09 Januar 2018, 00:10:54
- ca 15x Heizkörper steuern

Wenn Du die Möglichkeit hast, Kabel einzuziehen, dann packe gleich noch eines für 3V und 5V dazu. Dann kannst Du die doofen Batteriewechsel bei Homematic einsparen - bei 15 Heizungen fangen die schnell an zu nerven.

Ich persönlich würde KNX weglassen, weil so teuer (andererseits hast Du ja anscheinend Geld). Ich würd in jeden Verteilerkasten einen Pi auf eine Hutschiene packen, diesen Pi über Cat6 mit FHEM2FHEM an eine Zentrale anknüppern. Die ganzen Aktoren auf die Hutschiene daneben und dann Homematic-Wired.

Der Pi kann evtl. gleichzeitig noch als Homematic-Sender dienen. Dann hast Du eigentlich nur noch Homematic, was die Vorteile der autarken Nutzbarkeit (wenn FHEM ausfällt) hat. Die Lernkurve für FHEM ist dann flacher (d.h. nur 12-18 Monate) und Du kannst Dich schneller um Deine anderen Spielzeuge kümmern.

Ciao, -MN

pc1246 · 09 Januar 2018, 09:40:21

Moin und willkommen im Forum
Was Du beschreibst ist verstaendlich, und ohne weiteres machbar. Dem KNX-Weg kann ich persoenlich nicht folgen, das ist mir irgendwie zu teuer! Das Zentralisieren finde ich gut, habe bei mir nur keine sinnvollen Plaetze gefunden, so dass ich jetzt einen Schaltschrank im Keller habe! (800x600x2000)
Beim CUL waere ich auch eher vorsichtig, da gibt es schon die einen oder anderen Probleme, wobei Thermostate wohl nicht dabei waren. Es gibt hier im Forum als Alternative einen ESP/Wemos mit dem RPI-Modul https://www.elv.de/homematic-funkmodul-fuer-raspberry-pi-bausatz.html welches bei mir quasi das ganze Haus abdeckt, obwohl er auf dem Dachboden wohnt!
One-Wire solltest Du halt wirklich bedenken, da kommt man dann sehr guenstig weg. Ein mir bekanntes Forenmitglied hat damit z.B. Fensterkontakte realisiert!
Da der Geschmack ja bekanntlich beim Essen kommt, solltest Du einfach mal mit dem RPI anfangen, und Dich wundern, was Du jetzt schon zu Hause hast, das fhem kennt. Zur Not kann man auch mal schnell auf einem PC ein fhem aufsetzen, um zu spielen!
Zum Thema RPI noch kurz eine Anmerkung, mir sind schon zwei einhalb SD Karten geschrottet worden, so dass ich jetzt auf einen Thinclient umsteige (derzeit noch ongoing) um dieses Problem zu beseitigen.
Gruss Christoph

bsagolla · 09 Januar 2018, 09:41:19

Hallo Fixel2012,

vielen Dank für das ausführliche Feedback, ich werde mich 1wire mal anschauen !

bsagolla · 09 Januar 2018, 09:46:30

Zitat von: Morgennebel am 09 Januar 2018, 09:14:04

Ich persönlich würde KNX weglassen, weil so teuer (andererseits hast Du ja anscheinend Geld).

Danke für Dein Feedback Morgennebel, im Überfluß ist Geld sicher nicht vorhanden aber in meinen bisherigen Recherchen sah es so aus als wenn KNX trotz Kabelziehen günstiger wäre als HM weil - gerade von MDT - die Aktoren und Sensoren zumindestens gefühlt günstiger waren als die von HM, muß ich mir wohl noch mal in Ruhe anschauen ... Homematic wired wäre evtl. auch noch ne Idee!

Danke für Deine Tipps, ich check das mal!

Beta-User · 09 Januar 2018, 09:53:53

...viel Verkehr hier, daher ist jetzt manches doppelt...

Kabel ist eine gute Idee, ggf. gleich auch noch für Reedkontakte an den Fenstern.

Ein paar Anmerkungen aber noch:
- Denke, daran, dass man verteilte Systeme (FHEM2FHEM) auch warten muß. M.E. ist da weniger mehr, vor allem, wenn man eh ein Bussystem in Einsatz hat. Ich persönlich würde das vermeiden, und lieber das bzw. die Buskabel dann an einer Stelle zusammenführen (und dafür einen leistungsfähigeren Server nehmen, der nicht SD-Karten als Hauptspeichermedium nutzt). Ein eigener Pi macht ggf. dann Sinn, wenn es um ein Teilsystem geht, das autark funktionieren soll.
- Unklar ist mir, ob das mit der autarken Nutzbarkeit wirklich hinhaut, wenn man unterschiedliche HM-Komponenten nutzt. Nach meiner Kenntnis klappt das zwar jeweils innerhalb HM-BidCoS, HM-wired und (vermutlich) HM-IP, aber nicht über die Grenzen dieser unteschiedlichen Technologien hinweg, selbst, wenn man eine CCU2 nutzt (die kann evtl. aber das Zwischenhandling machen).
- Für HM ist statt des CUL bei PI-Nutzung besser das HM-MOD-RPI-PCB geeignet (geht auch an einem USB-seriell-Wandler). Bei HM (BidCoS) muß man halt entscheiden, ob man die direkte Anbindung will (CUL_HM) oder via CCU2 gehen (geht auch virtuell auf dem selben Rechner, Modul: HMCCU). Zu Vor- und Nachteilen gabe es schon mehrere Threads, das will ich hier daher nicht vertiefen.

Just my2ct

Beta-User

bsagolla · 09 Januar 2018, 10:05:46

Hallo PC1246,

danke für Dein Feedback! Ich bin echt verwundert das Ihr alle KNX für viel zu teuer haltet, ich glaub da muß ich definitiv noch mal reinschauen ob ich da für KNX auch wirklich alles bedacht habe, denn auch wenn mir bewußt ist das so viele Aktoren und Sensoren natürlich ins Geld gehen werden muß es ja nicht das teuerste sein was verfügbar ist! Gerade deswegen hatte ich ja auch hier geschrieben da ich nicht unnötig Geld verbraten möchte.

Das mit dem ThinClient kann ich gut nachvollziehen, ich hatte schon überlegt ob ich mir statt nem Pi irgendeinen billigen einfachen "Klein-PC" besorge oder einen meiner alten Rechner die hier noch rumfliegen dafür verwende, zum Rumspielen mit Sicherheit! Wobei Rumspielen grade mangels Zeit ausfällt, in 4 Wochen bekommen wir unser Haus und haben dann nur 3 Monate für Heizung, Wände, Trockenbau, Böden, Elektrik etc., da macht es schon Sinn vorab zumindestens die Frage zu klären ob ich das dann drahtgebund oder per Funk machen soll. Wir werden - aus diversen Gründen - schon mindestens 3x verschiedene WLAN Netze im Haus benötigen (leider nicht 3x SSIDs sondern physikalisch getrennte Netze) und da dachte ich das ich wenigstens bei der Automatisierung auf noch ein weiteres Netz verzichte ...

.....................

HI Beta-User,

danke für Dein Feedback! Wartung ist in der Tat ein Thema, was mich auch ursprünglich so ein bischen zu KNX gebracht hatte denn - zumindestens auf den Marketing-Seiten dafür - wird damit geworben das jeder Elektriker das verstehen kann falls ich mal nicht verfügbar bin und die Steuerung zusammenbricht ... meine Frau freut sich

Ich sehe schon das ich mir wohl doch noch ein paar Gedanken mehr machen muß wie ich das umsetzen will, scheint ein Spagat zu werden zwischen Kosten, Komplexität, Nutzen und Bequemlichkeit!

Ihr habt mir alle schon einmal sehr weitergeholfen! Danke dafür! Echt cooles Forum hier!

pc1246 · 09 Januar 2018, 10:47:11

Moin
Die Aktoren und Sensoren sind bei KNX nicht der Preistreiber! Du brauchst aber eine Software um diese zu adressieren und einzurichten. Bis zu einer gewissen Anzahl ist das wohl frei oder bezahlbar, danach geht es dann aber in den vierstelligen Bereich. Und da fehlt mir dann irgendwie das Verstaendnis! Das macht in grossen Installationen, oder bei Installationsfirmen Sinn, im Privatbereich halte ich das fuer inakzeptabel. Wenn Du es Dir von einer Firma einrichten laesst, hast Du auch wieder das Problem, wenn Du erweitern willst oder ersetzen musst!
Gruss Christoph

CoolTux · 09 Januar 2018, 10:57:36

KNX
http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783772343872_Excerpt_001.pdf

http://www.heimautomation-buch.de/2016/04/21/neubau-mit-knx-teil-1/

Morgennebel · 09 Januar 2018, 14:10:02

Zitat von: bsagolla am 09 Januar 2018, 10:05:46
Das mit dem ThinClient kann ich gut nachvollziehen, ich hatte schon überlegt ob ich mir statt nem Pi irgendeinen billigen einfachen "Klein-PC" besorge oder einen meiner alten Rechner die hier noch rumfliegen dafür verwende, zum Rumspielen mit Sicherheit! Wobei Rumspielen grade mangels Zeit ausfällt, in 4 Wochen bekommen wir unser Haus und haben dann nur 3 Monate für Heizung, Wände, Trockenbau, Böden, Elektrik etc., da macht es schon Sinn vorab zumindestens die Frage zu klären ob ich das dann drahtgebund oder per Funk machen soll. Wir werden - aus diversen Gründen - schon mindestens 3x verschiedene WLAN Netze im Haus benötigen (leider nicht 3x SSIDs sondern physikalisch getrennte Netze) und da dachte ich das ich wenigstens bei der Automatisierung auf noch ein weiteres Netz verzichte ...

Ganz private Meinung: Du holst Dir mit SmartHome/FHEM/Pi eine riesige Baustelle ins Land - aber Du hast nur 3 Monate, während Du massive Umbauten im Haus machst (Heizung, Wände, Trockenbau, Elektrik).

Eigentlich hast Du gar keine Zeit für FHEM und SmartHome. Überlege Dir doch, die Implementierung (den Grundaufbau) mit Dokumentation extern zu vergeben und fang erst hinterher mit dem Basteln an.

Wir sind seit drei Jahren in unserem Altbau. Ein Wasserschaden, 4 Räume, einstürzendes Dach - die Probleme hören nie auf und FHEM hat die niedrigste Priorität. Bau in jedem Fall Autark, daß alles, aber auch alles zur Not mit einem normalen Schalter ohne FHEM/KNX/Treiber geht.

Die Homematic-Wired-Teile haben alle einen Tastereingang für einen normalen 230V Taster. Das ermöglicht Dir die Benutzung, während Du Deine FHEM-Installation nach den drei Monaten in Ruhe umsetzt. Schritt für Schritt, Raum für Raum. Kümmer Dich erstmal nur um die dafür notwendigen Kabel - und alles andere später...

Und kauf gleich einen NUC, ThinClient, Apple Mini o.ä. und überspring den Pfrust...

Ciao, -MN

Fixel2012 · 09 Januar 2018, 14:23:53

Zusätzlich wäre es bestimmt nicht schlecht an geeigneten Stellen ein Leerohr zu verlegen!

Im nachhinein ist das so nicht mehr möglich. Bei einer komplett Sanierung/Renovierung ist das ohne hin wahrscheinlich nicht so ein großer Aufwand.

bsagolla · 09 Januar 2018, 14:26:18

Hallo Morgennebel,

Deine Bedenken sind nicht ganz unberechtigt, allerdings würde mich das vor neue Herausforderungen stellen, denn z.B. im Wohnzimmer bräuchte ich dann an 3x Stellen statt einem Schalter der 6x Funktionen abbildet jeweils eine Batterie von 6x Schaltern und dementsprechend noch mehr Kabeln weil ich ja dann jeden Schalter auch noch irgendwie mit den Rolläden, Lichtquellen etc. verbinden müßte anstatt an diesen einen Schalter "nur" Strom und das Buskabel hin zu legen ... Strom ist an den Stellen schon vorhanden, wäre nur das Buskabel was noch dahin müßte und natürlich die ganze Konfiguration der Anlage!

Was ich allerdings vergessen hatte zu erwähnen ist das ich von den 3 Monaten gut 7 Wochen frei haben werde und auch einige Zeit schon für die Programmierung reserviert habe, mal sehen ob das auch so klappt

Ich schaue mir jetzt noch mal den Kostenpunkt für KNX und Homematic an und überlege mir dann ob ich die FHEM Integration auf später lege und halt erst einmal mit 2x Systemen parallel fahre bis ein bischen mehr Ruhe eingekehrt und Zeit vorhanden ist!

Danke jedenfalls für Deinen Rat !

pc1246 · 09 Januar 2018, 14:44:55

Moin nochmal
Also so ganz verstehe ich das noch nicht! Es liegen schon Kabel und du willst noch zusaetzlich Buskabel ziehen?
Ich habe das bei mir so gemacht, nachdem ich es schon in einer Mietwohnung mal falsch gemacht hatte, dass ich jedes Zimmer mit mindestens einem 5-adrigen Kabel angefahren bin. Die weitere Verdrahtung ist dann auch immer 5-adrig. Zu den rollaeden habe ich leider nicht aufgepasst und auch 5-adrig gezogen, da haetten aber 7 Adern hin gemusst. Jede Wechsel- oder Kreuzschaltung habe ich zum Schaltschrank gefuehrt, und die entsprechenden Lampen dann auch. Gibt es nur einen Schalter, so ist das nur lokal, mit den zwei Reserveadern! Es gibt jetzt so ein zwei Stellen, wo ich das nicht so ganz nutzen kann, bei Serienschaltern z.B., aber in Summe bin ich zufrieden. Letztens ist ein Schalter erstmal durchs Zimmer gewandert, da sich die Bettsituation geaendert hat. 1 Stunde Arbeit.
Mit KNX sparst Du dir die Stunde, kaufst Sie aber teuer ein. Ich wollte das urspruenglich auch machen, mich hat dann aber die Busleitung abgehalten. Und gleich vorweg, die zwei Reserveadern koennte man, sollte/darf man aber nicht als Busleitung nutzen!
Das mit den drei WLANs verstehe ich auch nicht. Da Du ja Netzwerkdosen im Haus setzen wirst, ist es Dir doch im Schrank unbenommen welche Dose du wohin patchst!? Das ist doch eher Kindergeburtstag!
Falls Du noch Tipps brauchst, frag ruhig!
Gruss Christoph

Beta-User · 09 Januar 2018, 14:55:04

7 Wochen sind fast so schnell um wie 3 Monate

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In der Situation würden sich die erfolgreiche Bewältigung dieser Aufgaben vielleicht noch einige Leute zutrauen, die FHEM und das Zielsystem bereits kennen, aber wenn du das parallel auch noch lernen willst und dann nebenher noch einen Umbau koordinieren: Das Risiko wäre mir zu groß, dass das schiefgeht.

Pers. Meinung: Überlasse die Elektroplanung und Installation jemandem, der sich mit sowas auskennt - der soll auch die Standardfunktionalität einrichten. Kostet zwar Geld, aber minimiert deutlich das Risiko, dass hinterher doch noch was ist, was noch mehr Geld kostet. Schau danach, dass überall dort, wo es vielleicht gebraucht wird ein Kabel bzw. Leerrohr liegt und eben danach, dass in der geplanten Installation entweder "alle Fäden" irgendwo zusammenlaufen und/oder funktionierende Bus-Funktionalität vorhanden ist (und erkundige dich nach Erweiterungsmöglichkeiten).

Alles andere findet sich mit der Zeit.

Just my2ct.