[würde mal sagen: geklärt] Ein Zimmer wird nicht richtig warm

[andies]

Guten Abend, vielleicht kann mir jemand hier einen Anstoß geben. Ich komme nicht weiter. Grunddaten: frei stehendes Einfamilienhaus, Gas, Viessmann Heizung (neu, inklusive Rippen-Heizkörper 2012).

Bisher habe ich FHEM genutzt, um einen hydraulischen Abgleich meiner Heizung zu machen. Das war schon spektakulär, wie grottig sie eingestellt war (angefangen bei einem beständigen Vorhalten warmen Wassers, wo doch wenige Stunden pro Tag bisher ausreichen). Ich habe mir zehn DHT-22 aufgestellt und in allen Zimmern gemessen und danach die Rücklaufventile nach und nach geschlossen. Inzwischen zeigen alle Zimmer (bis auf einen halben Grad, aber das ist mir zu stressig) gleiche Temperatur. Geheizt wird zwischen 4 Uhr und 22 Uhr, dazwischen ist Schicht wegen Taktung (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg916651.html, ich hatte teilweise 600 Starts pro Tag und bin nun auf einen einstelligen Wert pro Betriebsstunde).

Ein Problem gibt es im Arbeitszimmer. Das hat drei Außenwände, ist 25m^2 und drunter ist der Keller. Die Temperatur sinkt während der Nichtheizung rapide ab (siehe Screenshot) und steigt sofort, wenn geheizt wird (grün) wieder an. Da aber die Außenwände so kalt sind (gerade mal die Oberfläche gemessen: 15 Grad) bleibt das Gefühl, dass der Raum irgendwie nicht warm ist. Ich sehe jetzt vier Möglichkeiten:

• Ich heize auch in der Nacht durch.
• Ich kaufe neue (größere) Heizkörper für das Zimmer. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das reicht und der Spaß kostet ja auch. Die Rücklauftemperatur an den beiden Heizkörpern ist so groß wie an anderen Heizkörpern auch - heißt das, dass die Körper an sich groß genug sind?
• Ich schließe sämtliche andere Heizkörper weiter zu (also am Rücklaufventil), damit mehr Energie bei dem Arbeitszimmer ankommt (=hydraulischer Abgleich war nicht perfekt). Könnte das wieder zu einer größeren Taktung führen? Kriege ich den Rest dann auch noch warm?
• Warme Socken anziehen.

Ich würde gern wissen, in welche Richtung ich weiter denken und handeln sollte. Hat jemand einen Tipp?

<edit> Ich habe mal zwei Temperaturen geplottet: Einmal besagtes Zimmer und einmal den Median der zehn Temperaturen im Haus. Grün ist Gasverbrauch.

[KölnSolar]

Ich plädiere für 4. 

Spaß beiseite, grundsätzlich ist die Raumluft relativ schnell aufgeheizt, während die Wände relativ lange brauchen. Hängt mit der spezifischen Wärmekapazität zusammen. Dürfte ein ca. 4-stelliger Faktor sein bezogen auf Volumen Umgebungsflächen / Rauminhalt. Je nach Bausubstanz(Material, Wandstärke). Das dürfte das

Die Temperatur sinkt während der Nichtheizung rapide ab (siehe Screenshot) und steigt sofort, wenn geheizt wird (grün)

(ohne mir die Plots angesehen zu haben)
erklären.

Warum sich das dann nur in Deinem Az negativ bemerkbar macht ist mir ein kleines Rätsel aus der Ferne. Ist die Umgebungsfläche nach außen deutlich größer, Material, Wandstärke im Vergleich zu anderen Räumen ?

[andies]

Danke für das Mitfiebern.

Ja, die Wände sind anders. Oben gibt es ein gedämmtes Walmdach, das erklärt, warum diese Zimmer nicht so auskühlen. Das Wohnzimmer wiederum hat Fussbodenheizung und sonst hat kein Raum drei (grosse) Aussenwände.

Ich kann ja mal versuchen, diese Kapazität auszurechnen; Daten en masse habe ich ja.

[Gisbert]

Hallo andies,

so wie du das Problem schilderst und wie der Temperaturverlauf ausschaut, halte ich die Lösung 1 (ggf. in Kombination mit 4) für die aussichtsreichste Lösung.
Über Nacht muss der Raum auf 19°C gehalten werden, dann hast du eine Chance, dass es am nächsten Morgen warm ist.
Der hydraulische Abgleich und die Dimensionierung des Heizkörpers sollte wohl passen für den Raum, sonst würdest du ihn ja gar nicht warm bekommen.
Eine andere Möglichkeit wäre aber auch, es ging ja um den Arbeitsraum, weniger zu arbeiten

Viele Grüße Gisbert

[andies]

Eine andere Möglichkeit wäre aber auch, es ging ja um den Arbeitsraum, weniger zu arbeiten

Danke Gisbert - der Raum ist zugestellt mit irgendwelchen Stoffsachen meiner lieben Frau, die ,,demnächst" mal erstellt oder repariert werden.

[KölnSolar]

Die müssen mit erwärmt werden. Ab 22 Uhr dienen Sie aber dann als "Pufferspeicher". 

[LuckyDay]

Wenn du kalte Füsse hast (4. Warme Socken anziehen.)
z.B. Kellerdecke dämmen, Dickes Holzparkett verlegen usw.

[Schotty]

Das Problem kenne ich..

Dämmen der Kellerdecke ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die du (mittelfristig) in Betracht ziehen könntest/solltest - ob es letztlich sooo viel bringt, ist aber m.E. nicht wirklich abzusehen. Wie ist denn so der Temperaturverlauf in dem Kellerraum darunter? Bei drei Außenwänden wird das Meiste darüber verloren gehen.

Sind die Heizkörper in dem Raum komplett warm, oder nur in einem bestimmten oberen Teil?
Kann die warme Luft in dem 'Stofflager' denn überhaupt einigermaßen zirkulieren oder ist die Temperatur im Raum selbst an verschiedenen Stellen auch unterschiedlich?
Vielleicht kann es auch schon etwas helfen, die Raumtemp nochmal etwas zu erhöhen, aber auch das müsstest du vermutlich messen und überprüfen..

Hast du zufällig elektronische HK-Thermostate? Dann könntest du nachts die anderen per Zeitprogramm runterregeln und nur diesen einen Raum auf Temperatur lassen. Bzgl Takten müsstest du dann mal überprüfen, wie stark sich das auswirkt (kannst du ja auch erstmal mit den normalen HK-Thermostaten testen: abends alle auf Wunschtemp runterdrehen und nur den im ArZi offen lassen).

Dein Gasverbrauch scheint ja laut Grafik am Morgen sowieso stark anzusteigen, wenn alles wieder auf Temperatur gebracht wird - da müsstest du mal messen und ausrechnen, ob es sich wirklich lohnt, die Therme nachts auszuschalten. Selbst wenn es minimal teurer wird wäre es in dem Fall u.U. ratsam, die Therme durchlaufen zu lassen - spätestens wenn der Stoff spakig wird, geht die Sparrechnung nicht mehr auf..

[andies]

Danke Schotty, das hilft schon mal. Es ist sicherlich nicht der Fußboden, sondern es sind die Außenwände (die sind die kältesten Außenwände im Haus, gemessen an der Fläche). Und nein, ein richtiges Stofflager ist das nicht, nur 2x2m ist da so was, das ist übersichtlich.

Und der Heizkörper wird richtig durchflossen, habe ich auch gemessen. Da ist keine Luft drin, das heiße Wasser zirkuliert ordentlich. Die Außenwand ist vermutlich zu dünn (44er, glaube ich) bzw nicht gedämmt genug. So eine Konstellation gibt es sonst nicht im Haus (die anderen haben Walmdächer, neu gedämmt, als "Außenwände").

Ich habe bisher nur vier Homematic-Ventile, die ich fernsteuern könnte. Das könnte man natürlich ausbauen; das muss ich mal überlegen und durchrechnen. Mein nächster Schritt wird erstmal sein, tagsüber alle Heizkörper bis auf die im AZ abzudrehen und dann mal zu schauen, wie warm das AZ wird und ob die Heizung dann taktet. Danach überlege ich mir die nächsten Schritte. Und werde ich mal nachts durchheizen und messen. Blöd ist halt, dass die Familienmitglieder ständig meine Messungen stören: Wenn die vor Ort sind, kann ich es nicht richtig kalt machen usw usf. 

[Schotty]

Komplett warme HK ist schonmal gut, dann wird die Wärme dort im Raum auch benötigt/abgenommen bzw dann scheinen die HK richtig dimensioniert zu sein bzw dein hydraulischer Abgleich scheint i.O. zu sein..
Takten wird die Therme irgendwann immer, gerade in den Übergangszeiten, das lässt sich kaum verhindern - es sei denn, du baust nen Pufferspeicher ein..

Versuch sonst nochmal, die Raumtemp etwas zu erhöhen, also die Thermostate etwas weiter zu öffnen (falls das nach dem Abgleich noch möglich ist), da macht bei mir in einem der Problemräume bspw bei einem HK eine Erhöhung um 0.5° am elektronischen Thermostat schon einen spürbaren Unterschied (anscheinend genau der Bereich, wo entweder zu wenig oder genug durchgelassen wird). Ich habe aber auch keinen hydraulischen Abgleich (das imitiere ich relativ erfolgreich mit den elektronischen Thermostaten) und nachts fallen die Temps dort auch rapide ab..

Jaja, immer die lästigen Menschen im Reich der Technik..

[fiedel]

Da du auch FBH hast, würde ich durchheizen und nur die Räume die keine FBH haben
nachtabsenken auf min. 16°C. Ich habe nach meinem hyd. Abgleich damals mal
Durchheizen mit Nachtabschaltung verglichen: Der morgendliche Anlaufverbrauch
hat die Einsparungen der Nacht komplett wieder aufgefressen. Tendenziell wird das
Problem der "ausgekühlten Wände" auch die anderen Räume betreffen, nur weniger
spürbar. Außerdem minimierst du beim Durchheizen Taupunktprobleme (Fogging,
Schimmelneigung, Kältebrücken).

Frohes Fest!
Frank

[KölnSolar]

Der morgendliche Anlaufverbrauch
hat die Einsparungen der Nacht komplett wieder aufgefressen.

Das hört man ja immer wieder. Nur physikalisch nachvollziehen kann ich es nicht. Der Energieverlust sinkt proportional zur Temperaturdifferenz. Kühlerer Raum = geringerer Energieverlust. Den elektr. Energieverbrauch der Pumpen, Heizung sollte man auch nicht außer acht lassen. Der Wirkungsgrad des Kessels bei hoher Last ist sicherlich auch höher als bei niedrigen Lasten/Nachtabsenkung(insbesondere nicht modulierende Brenner  ).

Und dann ist da noch der Aufstellraum. Mein ungeheizter mit undichten Kellerfenstern(Muss wg. Heizung) ausgestatteten 100 m³ Keller heizt sich bei 2,5-stündigem Heizbetrieb um ca. 1° auf. Völlig unnötiger Energieverbrauch. Da suche ich immer noch nach Ursache/Lösung. Rohr-/Armaturendämmung scheinen nicht die Lösung. Steht die Heizung in einem beheizten Raum, gibt es diesen Verlust natürlich nicht.

nur die Räume die keine FBH haben
nachtabsenken auf min. 16°C

Bei mir macht Nachtabschaltung über 12h gerade mal eine Absenkung von ca. 1° aus. Mit 20 kWh Gas ist das Temperaturniveau wieder erreicht. Gefühlt viel zu viel(=schlechter Wirkungsgrad). Um das noch besser analysieren zu können mache ich jetzt Tagesdurchschnittsermittlungen der Temp. Subjektiv(Danke an labernde Wettermoderatoren) ist die AussenDurchschnittstemperatur viel höher als tatsächlich. Eigentlich müsste ich die Wärmemengen im Durchfluss messen, da, dank Mischer, sich der Durchfluss  nicht über Pumpenlstg.+Tempmessungen grob berechnen lässt.

@andies: sorry fürs OT, aber ich denke, dass es ein wenig zum Thema passt.

Grüße Markus

[andies]

Bei mir macht Nachtabschaltung über 12h gerade mal eine Absenkung von ca. 1° aus. Mit 20 kWh Gas ist das Temperaturniveau wieder erreicht.

Dann hast du aber ein super gedämmtes Haus. Meines ist Baujahr 193X und du siehst ja an dem Screenshot ganz oben, wie stark die Temperatur fällt: 6h Abschaltung bei mir ergeben eine Temperaturdifferenz von 3°!

[Schotty]

Und dann ist da noch der Aufstellraum. Mein ungeheizter mit undichten Kellerfenstern(Muss wg. Heizung) ausgestatteten 100 m³ Keller heizt sich bei 2,5-stündigem Heizbetrieb um ca. 1° auf. Völlig unnötiger Energieverbrauch. Da suche ich immer noch nach Ursache/Lösung. Rohr-/Armaturendämmung scheinen nicht die Lösung.

1.) Den Kessel selbst auch dämmen. Hält nicht nur die Wärme länger, sondern verringert auch ungemein die Abstrahlung in den Aufstellraum hinein. Hat bei mir spürbar was gebracht!
2.) ALLES was blank ist: dämmen/isolieren. Alle Anschlüsse, Abzweigungen, Basis von Absperrventilen, Pumpenkörper etc. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein blanker Anschluss bspw am Speicher o.ä. etwa soviel Wärme abgibt wie 2m nicht-isoliertes Kupferrohr.
3.) Bei den Rohrleitungen (auch wenn sie noch so perfekt gedämmt sind) werden meistens immer die Stücke nicht isoliert, an denen die Leitungen mit den Schellen der Wandhaken befestigt sind. Auch hier: Kleine Schelle entfernen, dämmen, große Schelle verbauen (die sind meist mit Stockschrauben befestigt und lassen sich austauschen).
4.) Pufferspeicher o.ä.: Ruhig nochmal ne Extraschicht Wolle o.ä. drumrum.
Einfach mal mit nem IR-Thermometer die verschiedenen Oberflächentemps messen. 

EDIT: Frohes Fest allerseits!

[andies]

Ich habe damals bewusst die Rücklaufrohre der Heizungen im Keller nicht gedämmt, damit die Temperaturdifferenz entsprechend hoch wird (sagte der HB). Sollte ich das nachholen?


Frohes Fest!