Wunsch nach Auswertung von Vorlauftemperaturen

[Gisbert]

Hallo zusammen,

zur Erklärung muss ich vorab sagen, dass meine Heizung nur wenig smart ist. Ich messe jedoch die Vor- und Rücklauftemperaturen mit separaten Messfüllern und logge diese Daten auch in Fhem. Weiterhin habe ich die Heizung ein bißchen smart bekommen, indem ich den NTC-Außenfühler durch einen digitalen Potentiometer ersetzt habe, den ich durch Fhem steuere. Damit manipuliere ich die Heizung und kann so Heizen oder Nicht-Heizen in Maßen beeinflussen.

Es kommt jedoch immer wieder mal vor, dass die Heizung heizen will, aber fast alle Ventile (Fußbodenheizung) zu sind, weil es ausreichend warm in den vier Wänden ist. Die Heizung taktet dann im 10-Minuten-Takt bis irgendeine neue Situation eintritt. Es kann aber auch sein, dass dies einen ganzen Tag anhält.

Wenn ich jetzt eine Auswertung hätte, die mir einen Zeitstempel zu jedem Maximum liefert, dann könnte ich den digitalen Potentiometer bei Unterschreitung eines Zeitintervalls anweisen, der Heizung eine höhere Außentemepratur vorzuspielen, so dass sie aufhört zu heizen.

Die Aufgabe wäre es demnach herauszufinden, wann ein Maximum vorliegt, und die zeitliche Differenz zum vorletzten Maximum, vorvorletzten usw. (z.B. die letzten 6 Maxima). Wenn diese Zeitdifferenz zum vorletzten Maximun (oder im Mittel) dann kleiner als z.B. 15 Minuten ist, dann soll ein Befehl zum digitalen Potentiometer raus. Es hört sich nach einer lösbaren Aufgabe an, aber leider nicht für mich, das ist ein Problem.

Ist jemand bereit mich bei diesem Vorhaben anzuleiten?

Viele Grüße Gisbert

[ch.eick]

Hallo Gisbert,
kannst Du eventuell bei Deinen Thermostaten abfragen, ob sie geschlossen sind, dann brauchst Du das mir der Temperatur nicht zu berechnen.
VG
   Christian

[Gisbert]

Hallo Christian,

die Abfrage der Stellmotoren habe ich sogar drin, und damit mainipuliere ich auch die Außentemperatur, aber anscheinend noch nicht gut genug, um das Takten zu unterbinden.
Deine (und meine noch nicht gut umgesetzte) Idee ist vom Ansatz her wahrscheinlich gleichwertig zur vermutlich sehr aufwendigen Ermittlung der Maxima inkl. Zeitstempel.

Wenn keine oder wenig Wärme abgenommen wird, dann muss ich die Außentemperatur wahrscheinlich kräftiger nach oben schrauben, als ich es bisher getan habe. Man muss aber eine geeignete Formel bzw. Methode finden, um es mit dem Hochsetzen der Außentemperatur und der damit verbundenen Abschaltung der Heizung nicht zu übertreiben.

Vielen Dank für den Denkanstoß und viele Grüße
Gisbert

[ch.eick]

die Abfrage der Stellmotoren habe ich sogar drin, und damit mainipuliere ich auch die Außentemperatur, aber anscheinend noch nicht gut genug, um das Takten zu unterbinden.
Deine (und meine noch nicht gut umgesetzte) Idee ist vom Ansatz her wahrscheinlich gleichwertig zur vermutlich sehr aufwendigen Ermittlung der Maxima inkl. Zeitstempel.

Die Stellmotoren werden doch nach der Raumtemperatur gesteuert und somit ist diese für das Problem nicht mehr relevant. Das Problem bei Dir rührt ja daher, wenn alles zu ist versucht die Heizung trotzdem nach zu heizen und arbeitet gegen die geschlossenen Ventile. Wenn Du also weißt, das alles zu ist kannst Du abschalten. Wenn ein wichtiger Raum, z.B. Bad offen ist wird geheizt. Neben Räume würde ich z.B. zusammenfassen, als einen Raum, oder wenn von drei Räumen zwei offen sind, dann wird geheizt.
VG
  Christian

[mi.ke]

Wenn ich jetzt eine Auswertung hätte, die mir einen Zeitstempel zu jedem Maximum liefert, dann könnte ich den digitalen Potentiometer bei Unterschreitung eines Zeitintervalls anweisen, ...

Hi Gisbert,
was ich an Deiner Anforderung noch nicht verstanden habe:
Was ist der "Maximalwert", den Du als Grundlage nehmen willst?
Die Vorlauftemperatur?

Wenn ja dann sollte die doch eigentlich immer ein sehr ähnliches Maximum haben, oder (bei Fussbodenheizung ca. 33°-38°C)?

Dann könntest Du (wie Christian schon schrieb) per notify | DOIF | TRESHOLD sagen:

Code Auswählen Erweitern


WENN "alle Ventile zu" UND Vorlauf >= 34° DANN set AussentemperaturPoti $Raumtemperatur


Wenn die Ventile aufgehen oder die Raumtemperaturen einen Schwellwert unterschreiten setz Du den AussentemperaturPoti wieder auf die tatsächliche Aussentemperatur.

cheers
mi.ke

[Martin Fischer]

Moin,

schau Dir doch mal das Modul HCS an.

Viele Grüße
Martin

[Gisbert]

Dann könntest Du (wie Christian schon schrieb) per notify | DOIF | TRESHOLD sagen:

Code Auswählen Erweitern


WENN "alle Ventile zu" UND Vorlauf >= 34° DANN set AussentemperaturPoti $Raumtemperatur


Wenn die Ventile aufgehen oder die Raumtemperaturen einen Schwellwert unterschreiten setz Du den AussentemperaturPoti wieder auf die tatsächliche Aussentemperatur.

Hi mi.ke,

so ähnlich habe ich es umgesetzt, allerdings ohne die Vorlauftemperatur.
Ich habe einen funktionalen Zusammenhang zwischen der Anzahl der offenen Ventile und der Außentemperatur hergestellt, in etwa so (Code ist nicht wörtlich zu nehmen):

Code Auswählen Erweitern

Temperaturkorrektur = 12 - offene_Ventile^2
d.h, wenn alle Ventile zu sind wird die Heizung eingebremst (durch höhere Außentemperatur), und wenn viele Ventile offen sind, dann gibt es Feuer.

Hallo Martin,

vielen Dank für den Hinweis auf dein HCS Modul.
Leider ist die Heizung (eine Buderus Logamax plus GB112) eine andere wie bei dir, und ich wage mich da nicht an die Verkabelung ran. Ich hab im Internet einen Schaltplan gefunden, und mit der Beschreibung zusammen müsste die Anschlüsse 1 und 2 für ein/aus zuständig sein. Der Regler an 3/4 müsste dann durch eine Brücke ersetzt werden.
Ich google mal weiter nach dem Ein/Aus Raumthermostat bei Anschluss 1 und 2.

Viele Grüße Gisbert

[mi.ke]

was ich an Deiner Anforderung noch nicht verstanden habe:
Was ist der "Maximalwert", den Du als Grundlage nehmen willst?

[Gisbert]

Hallo mi.ke,

durch die Anregung von Martin und die vorherige Diskussion mit dir hat sich meine ursprüngliche Fragestellung eigentlich erledigt.

Den Maximalwert, oder eigentlich viele lokake Maximalwerte, sehe ich beim Takten. Z.B. alle 10 Minuten legt die Heizung los, merkt dann, dass sie die Wärme nicht los wird und hört nach ~30 Sekunden wieder auf, nach 10 Minuten geht das wieder los und hört eventuell erst abends auf. Das Auge sieht sofort, dass viele lokale Maxima in hoher Frequenz vorhanden sind, und man würde entscheiden, dass bitte gar nicht geheizt wird, oder bspw. in einer Stunde nur einmal.

Ich verfolge den Ansatz von Martin weiter und versuche eine eigene Regelung an den Anschlüssen 1 und 2 anstelle der Buderus-eigenen Regelung an den Anschlüssen 3 und 4 hinzubekommen.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[fiedel]

Hast du eigentlich nur FBH oder auch Heizkörper?
Falls nicht wäre so ein quasi rücklaufgeführter Kessel mit zusätzlicher externer Taktsperre per mini- SPS oder Zeitrelais interessant.
Ich hab das vor vielen Jahren mal so gebaut / eingerichtet und es hat sich bewährt.
Du müsstest dann nichts berechnen und auch nichts vorgaukeln: Der Kessel erzeugt AT- geführt gerdade die Wärme,
die bei voll geöffneten Ventilen die Wohnräume auf z.B. 20 °C bringt (Heizkurve sehr niedrig eingestellt). Bei allen kühleren
Räumen sind die Ventile in Betrieb und regeln entspr. ab. Die lange Taktsperre setzt eine FBH voraus. Ist sie abgelaufen
heizt der Kessel wieder los und es gibt auch genug Wärmebedarf, obwohl man es in den Räumen noch garnicht spürt
(und misst). Gibt es diesen nicht (Übergangszeit), läuft der Kessel eben unnötig an und geht gleich wieder aus -
allerdings nur ein Mal in 2 Stunden was tolerierbar ist.

Gruß
Frank

[Schotty]

Ich hab im Internet einen Schaltplan gefunden, und mit der Beschreibung zusammen müsste die Anschlüsse 1 und 2 für ein/aus zuständig sein. Der Regler an 3/4 müsste dann durch eine Brücke ersetzt werden.
Ich google mal weiter nach dem Ein/Aus Raumthermostat bei Anschluss 1 und 2.

Hi Gisbert,
also ich bin kein Buderus-Kenner, aber in der Vergangenheit war das bei mir schonmal kurz Thema. Was den Anschluss via RT-Ein/Aus angeht, war das auch mein erster Gedanke, allerdings steht in einer BDA irgendwas von 'provisorisch'..
Ich hatte auch zwei Threads gespeichert, bei denen wohl eine Lösung über die Servicebuchse vorne zwecks Auslesen etc gefunden wurde. Falls es passt und von Interesse ist:
https://www.mikrocontroller.net/topic/96199?page=single
https://www.mikrocontroller.net/topic/141831?page=single

Gruß

[Gisbert]

Hi Gisbert,
also ich bin kein Buderus-Kenner, aber in der Vergangenheit war das bei mir schonmal kurz Thema. Was den Anschluss via RT-Ein/Aus angeht, war das auch mein erster Gedanke, allerdings steht in einer BDA irgendwas von 'provisorisch'..
Ich hatte auch zwei Threads gespeichert, bei denen wohl eine Lösung über die Servicebuchse vorne zwecks Auslesen etc gefunden wurde. Falls es passt und von Interesse ist:
https://www.mikrocontroller.net/topic/96199?page=single
https://www.mikrocontroller.net/topic/141831?page=single

Gruß

Hallo Schotty,

ich denke, dass sich das "provisorisch" auf eine leitende Brücke zwischen Anschluss 1 und 2 bezieht, was ja tatsächlich keine Regelung ist und deshalb nur provisorisch sein kann. An Anschluss 3 und 4 hängt der übliche Buderus-Regler dran, der jetzt durch eine bessere Regelung an Anschluss 1 und 2 ersetzt werden soll. Hier gibt es ein gewisses Risiko den heizungsinternen Buderus-Regler namens UBA zu himmeln. Die gibt es aber noch gegen Geld zu kaufen, also alles halb so schlimm, aber besser wäre natürlich, er überlebt mich.

Hast du eigentlich nur FBH oder auch Heizkörper?
Falls nicht wäre so ein quasi rücklaufgeführter Kessel mit zusätzlicher externer Taktsperre per mini- SPS oder Zeitrelais interessant.
Ich hab das vor vielen Jahren mal so gebaut / eingerichtet und es hat sich bewährt.
Du müsstest dann nichts berechnen und auch nichts vorgaukeln: Der Kessel erzeugt AT- geführt gerdade die Wärme,
die bei voll geöffneten Ventilen die Wohnräume auf z.B. 20 °C bringt (Heizkurve sehr niedrig eingestellt). Bei allen kühleren
Räumen sind die Ventile in Betrieb und regeln entspr. ab. Die lange Taktsperre setzt eine FBH voraus. Ist sie abgelaufen
heizt der Kessel wieder los und es gibt auch genug Wärmebedarf, obwohl man es in den Räumen noch garnicht spürt
(und misst). Gibt es diesen nicht (Übergangszeit), läuft der Kessel eben unnötig an und geht gleich wieder aus -
allerdings nur ein Mal in 2 Stunden was tolerierbar ist.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

ich habe ausschließlich FBH, wobei die Umwälzpumpe im wandhängenden Buderus-Brenner verbaut ist und dort geregelt wird. Der Gedanke rein nach der Rücklauftemperatur zu steuern, ist wahrscheinlich gar nicht so verkehrt. Wenn ich mir die Vorlauf- und Rücklauftemperaturen (angeklebte DS18B20) anschaue, dann schaltet die Heizung immer bei ca. 27°C Rücklauf ab, und fängt dann an zu takten, wobei die Taktfrequenz wahrscheinlich von der Außentemepratur bzw. Kombination Soll/Außentemperatur abhängt (meine Vermutung).

Ich verfolge letztlich folgende Ziele:

• Komfort: ich hätte es gerne morgens in Bad und Küche warm, nicht erst mittags
• Geringe Taktung der Heizung, was eine bessere Verbrennung und weniger Verschleiß bedeutet
• Energieeinsparung, d.h. wenn in der Übergangszeit sonniges, warmes Wetter versprochen wird, dann muss die Heizung nicht unbedingt alles alleine schaffen, sondern dann bin ich bereit etwas zu warten und die Sonne ihr Werk verrichten lassen

Als noch zu lösende Aufgabe bei einem rücklaufgesteuertem  Brenner (mit fester Heizleistung) sehe ich die Frage, wieviele Stunden ich vorher mit Heizen (feste Heizleistung) beginnen soll, um es morgens warm zu haben. Diese Zeit wird von der Außentemperatur und/oder ggf. von der Vorhersage des zukünftigen Tages beeinflusst. Die zweite Frage ist, welche Taktung benötige ich dann über den Tag, um einerseits möglichst wenige Taktungen zu haben, und anderseits aber auch ausreichend warme Räume zu haben. Auch hier wird die Außentemperatur/Witterung/etc. wieder einen Einfluss haben. Ich glaube, dass man beides empirisch lösen können sollte. Andererseits, wenn es so einfach ist, warum schaffen es dann die Steuerungen der Hersteller so schlecht?

Ein anderer Gedanke, der aber Rechnen voraussetzt war, die Wärmemenge zu ermitteln, die das Gebäude mit fester Heizleistung in Abhängigkeit der Außentemperatur auf die Wunschtemperatur bringt. Auch hier werde ich ohne Probieren nicht ans Ziel kommen. Hoffentlich finde ich eine Lösung, bevor die Heizung aus Altersgründen aufgibt

Insgesamt habe ich jetzt schon viel mehr Anregungen und auch viel bessere Vorschläge als ich mit meiner Eingangsfrage beabsichtigt habe.
Dafür herzlichen Dank.

Viele Grüße Gisbert

[fiedel]

Das sieht doch gut aus und wäre einen Versuch wert.
Es ist allerdings keine schnelle Lösung...

Zuerst müsstest du herausfinden wie dein Kessel gesperrt werden kann,
ohne die AT vorzugaukeln.
Welches "Steuer- bzw. Regelgerät" hast du am Kessel dranhängen?

Um der Taktsperrlogik (SPS, Arduino, Zeitrelais... - nicht FHEM!!!) zu sagen, dass der
Brenner läuft wäre aus deinem Schaltplan z.B MV1 oder MV2 zu gebrauchen - das was
beim Heizen an geht. Das Abgreifen könnte direkt (Spannung), oder per Reedkontakt,
bzw. Hallsensor passieren. Außerdem brauchst du die Stellung des 3- Wege
Umschaltventils, um die Sperre bei WW- Anforderung zu unterbrechen.
Die Stromversorgung kommt bei mir direkt vom Kessel (24V~ -> Gleichrichter und
Spannungsregler), damit die "Power on- Routine" zum Einschalten des Kessels passt.

Dann programmierst du sinngemäß:
1.: Power on -> Sperre ein -> Verzögerung (etwas länger als der Kessel braucht um loslegen zu können) -> Sperre aus
     jetzt sollte nach kurzer zeit der Eigang "Brenner läuft" kommen
2.: Eigang "Brenner läuft" Flanke 1 -> 0 -> Sperre ein für Zeit X ( ca. 0,5h bis 2h) -> nach Ablauf Zeit -> Sperre aus
     usw... (Schaltspiel Brenner ein -> aus -> Pause -> Brenner ein wiederholt sich)
3.: Eingang "Warmwasseranforderung" ein -> Wenn Sperre ein -> Sperre aus
4.: Eingang "Warmwasseranforderung" Flanke 1 -> 0 -> Sperre für Zeit Y aus (Brenner / Heizkreis soll 1 Mal anlaufen) ->
     ab dann wieder Schaltspiel wie unter 2.
5.: Funktion zum Sperre deakt. per Hand einbauen für Schorni, zum testen und bei etwaiger Fehlfunktion (Hardware- Schalter)

Übrigens eine FBH sollte keine Nachtabschaltung / Nachabsenkung haben. Das Aufheizen kostet mehr Energie als das
Durchheizen. Die wetterabhängige Abschaltung könntest du über FHEM per zusätzlichem Eingang an der Taktsperre
realisieren. Als Sicherheit falls das mal hängt, würde ich noch einen Temp.- Fühler an die Taktsperre anschließen, die den
Brenner ab einer bestimmten zu niedrigen Raumtemp. freigibt, wenn der "Wettereingang" aktiv ist.

Gruß
Frank

[Gisbert]

Hallo Frank,

vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Wenn es eine allgemein anerkannte Erfahrung ist, dass eine FBH kein Nachtabsenkung haben sollte, dann versuche ich das erstmal in meiner existierenden Anordnung. Damit würde bereits eine Aufgabe gelöst sein, nähmlich ich müsste mich nicht darum kümmern, wann ich nachts mit heizen loslegen soll.

Das eigentliche Problem, wie du schon erkannt hast, ist die WW-Bereitung, die über den Rücklauf mit heißem Wasser versorgt wird. Diese Temperatur steigt rasant auf > 60°C an, was eine simple Rücklaufsteuerung zunichte macht.

Ich kann zwar deinen Ausführungen im Groben folgen, auch dem Hinweis, die Steuerung lokal und nicht über Fhem zu machen, aber ich bin bei weitem nicht so in dieser Materie drin wie du.

Informationen an der Heizung abzugreifen, traue ich mir nicht wirklich zu. Ein früherer Versuch ein Trafo an dem 24VAC-Anschluss der Heizung anzuschließen, führte dazu dass eine Schmelzsicherung in der Heizung ausfiel, gottseidank.

Ich versuche mal anhand meiner Rücklauftemperaturen, evtl. in Kombination mit dem Anstieg selbiger bei WW-Bereitung, Bedingungen für eine Taktsperre (d.h. Rücklauftemperatur > ~27°C) herauszufinden. Vielleicht ist das ja eindeutig genug für eine Taktsperre. Die Länge der Taktsperre könnte ja durch Fhem kommen, dann könnte man darüber die Taktung noch feintunen.

Dass es keine schnelle Lösung oder einfache Nummer sein würde, ist mir natürlich klar.
Der erste Schritt dürfte sein, dass ich Anschluss 1/2 mit einer leitenden Brücke, ebenso Anschluss 3/4 ausstatte und die Buderus-Regelung an Anschluss 3/4 entferne. Wenn die Heizung dann nach Einschalten feuert und keine Fehler wirft, ist der erste (kleine) Schritt getan.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[mi.ke]

.... indem ich den NTC-Außenfühler durch einen digitalen Potentiometer ersetzt habe, den ich durch Fhem steuere.

Hallo Gisbert,

darf ich kurz eine Zwischenfrage stellen...

Welchen Digital-Poti hast Du denn verwendet und wie sprichst Du diesen über fhem an?

Ich könnte so etwas für meinen alten Viessmannkessel sehr gut gebrauchen

Danke Dir und sorry für die Zwischenfrage

cheers
mi.ke