Grundlegende Frage: Heizung mit externem Temperaturfühler.

scs90 · 23 August 2014, 13:20:55

Hallo Ihr Lieben!

Ich überlege aktuell, ob ich ÜBERHAUPT mit FHEM anfangen soll. Ich finde Hausautomation ne super Sache, aber es ist natürlich auch eine Kostenfrage. Deswegen versuche ich ersteinmal, herauszufinden, ob FHEM für meine Bedürfnisse funktioniert. Prinzipiell würde ich das FHEM für die Heizungssteuerung in unserer Wohnung nutzen, eigentlich ja supersimpel und kein Problem, wie ich bisher gelesen habe. ABER.

Wir haben in den meisten Räumen unter dem Fenster sogenannte Konvektoren:
(http://www.ikz.de/1996-2005/1999/08/bilder/060006.gif)

Die sind eigentlich super, weil sehr effizient. Unser Problem: Das Heizungsventil selbst liegt mit hinter der Holzverkleidung. Ein Thermostat an dieser Stelle ist natürlich sinnlos, da der schon Sekunden nach Öffnen des Ventils wieder schließen würde. Aktuell ist die Regelung daher mit einem Ferneinsteller mit Kappilarrohr realisiert.
(http://www.zup24.de/v1/bilder/produkte/gross/HEIMEIER-Thermostat-Kopf-F-mit-Ferneinsteller-und-2-m-Kapillarrohr.jpg)
Der Ferneinsteller ist auf dem Holzbrett montiert, und da die Heizung kaum Wärmestrahlung hat (Vorteil der Konvektoren), funktioniert das auch super.

Das Problem bei der Verwendung von elektrischen Thermostatventilen ist ganz einfach: Ich habe noch kein einziges als Ferneinsteller gefunden! Deswegen kam ich auch auf FHEM, denn ich denke mir dass es doch möglich sein muss, eine Heizung mit einem (im FHEM-System integrierten) Raumthermometer zu steuern. Ich habe dazu auch schon etwas gefunden: http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX#Externer_Temperatursensor_f.C3.BCr_Heizk.C3.B6rperregelung.

Meine Frage ist nur: Funktioniert das dann so, wie ich mir das vorstelle? Also das Thermometer misst an gewünschter Stelle (z.B. auf dem Regal neben dem Sofa) die Temperatur, dementsprechend wird das Heizungsventil geregelt. Wenn das Ventil einen eigenen Temperatursensor hat, wird dieser ignoriert.
Ich verstehe momentan noch ncihts von der ganzen Programmiererei (ich trau mir zu, es zu lernen, nur aktuell kann ich es noch nicht); deswegen bin ich nicht sicher, ob ich den WIKI-Artikel richtig verstehe...

Wenn ich den Artikel falsch verstehe, wäre ich um alternative Vorschläge dankbar!

Liebe Grüße und danke,
scs90

scs90 · 23 August 2014, 14:42:47

Okay, habe gerade gemerkt, dass sich weiter oben fast identische Threads finden, waren mit den von mir gestellten Begriffen in der SuFu aber nicht zu finden. Thread kann also geclosed werden, trotzdem danke!

Puschel74 · 23 August 2014, 14:45:54

Hallo,

könntest du bitte auf die anderen Threads verlinken?
Danke.
Danach kann ich den Beitrag gerne schliessen.

Grüße

scs90 · 23 August 2014, 15:30:57

Dieser Thread bezieht sich auf eine Konvektor-Heizung: http://forum.fhem.de/index.php/topic,26417.0.html. Der ist in dem Fall zwar anders an das Heizsystem geschlossen, das Problem ist aber ähnlich.

In diesem Link http://www.fhemwiki.de/wiki/MAX!_Thermostat_f%C3%BCr_die_Fussbodenheizung wird gezeigt, dass eine Umgehen des Temperaturfühlers möglich ist und ein anderer Raumfühler genutzt werden kann.

Trotzdem noch zwei Fragen, ich hoffe die liest noch jemand :/...

1. Geht das NUR mit MAX-Thermostaten? Oder kann man bei allen Thermostaten die Regelung umgehen?
2. Soweit ich verstanden habe brauche ich zum Anfang folgenden Komponenten, stimmt das?

- Steuergerät mit FHEM (z.B. RaspPi, Fritz!Box)
- 1-2 CUL für den Thermostaten und den Temperaturfühler (je nachdem ob die kompatibel sind)
- Thermostat
- Fühler

John · 23 August 2014, 21:23:00

Hi SC20,

beim Max-System gibt es den sogenannt Max- Wand-Thermostat. (WT)

Der ist genau für Fälle gedacht, wie du ihn beschrieben hast.

Er misst am Aufstellungsort die Temperatur und sendet diese an 1.. n HK-Thermostate im Raum.
Er gibt auch den Sollwert für die HK-Thermostate vor.

Aber die Thermostat regeln nach wie vor autark, d.h der Regelmechnismus verbleibt in den HK-Thermostaten.
Der WT lässt sich auch mit FHEM verbinden, so dass man alles im Blick hat.

Beim Beispiel mit der Fussboden-Heizung habe ich die HK-Thermostate dazu gebracht nur noch als Stellgieder zu arbeiten.
Hier werkelt ein PID20 als Regler im FHEM und gibt den HK-Thermostaten die Stellposition vor.

Die Regler der HK-Thermostate sind nicht für Fussbodenheizungen ausgelegt, das kann man besser in FHEM realisieren.

Das alles lässt sich vermutlich auch mit HM-Komponenten realisieren.

Ausstattunge wäre im Fall des Max-Systems:

Raspi + FHEM + CUL 866
n HK-Thermostate im Raum
1x Wandthermostat

ggf. Fensterkontakte, falls gewünscht

John

scs90 · 24 August 2014, 16:33:45

Hallo John,

danke für die Antwort! Ja, dann werde ich mich mal darum kümmern. Habe FHEM jetzt auch schon auf meiner FB ans Laufen bekommen, ich bin fast ein bisschen stolz

Hab die FB 7490 mit der neuesten Firmware, die ja FHEM nicht mehr automatisch startet... Da ich mich noch nie mit externer Software auf der FB geschweige denn mit Telnet beschäftigt habe, bin ich schonmal glücklich, dass es läuft!

Ich weiß, einige bevorzugen das Raspi, aber für erste Tests kann ich mir ja erstmal 80 EUR sparen für ein vernünftiges Raspi, wenn ich die FB eh schon habe. FHEM läuft aktuell (im Leerlauf) seit gestern durch, ich will mal schauen, wann die FB den nächsten Neustart hinlegt.

Also, das einzige Problem, was ich mit dem Wandthermostaten habe, ist, dass wir ziemlich kalte Wände haben, es also abhängig von der Aussentemperatur länger dauert, bis der Thermostat die Temperatur erreicht hat. Gerade an kalten Tagen ärgerlich, wenn der Raum erst auf 24°C geheizt werden muss (die Zahl mag etwas utopisch sein) bis der Thermostat meldet "22 Grad erreicht". Man kann ja dann auch nicht einfach den Thermostaten auf eine niedrigere Standardtemperatur stellen, dass ist ja (zumindest im Winter) ziemlich davon abhängig ob es draußen 5 oder -10°C sind.
Oder kann man den WT auch als Standgerät betreiben? Soweit ich das gesehen habe, geht das nicht.

Deswegen hätte ich gern ein Standthermometer, dass ich an einen "lebensnahen" Ort stelle (beidseitig offenes Expeditregal neben dem Sofa, Anrichte) und über PID20 im FHEM den Thermostat regle. Klar, ist zu anfang bestimmt schwierig, aber ich liebe Tüftelei sowieso und wenn ein Paar Thermometer/Regler erstellt sind, dürfte der Rest ja leichter sein. Soweit ich einen Thermometer von eQ-3 nehme, reicht ein CUL, stimmt das?

...

Okay, ich habe gerade mal nach so einem Standthermometer gesucht. Bis eben hatte ich an das S300TH gedacht aber wie sich herausstellt, gibts das leider gar nicht mehr. Hat jemand ne andere Idee?...

LG scs90

scs90 · 24 August 2014, 18:52:13

Hat jemand Erfahrung damit, so einen Wandthermostaten "transportabel" zu machen? So wie ich das sehe, läuft zum Beispiel der WT von MAX sowieso auf Batterie. Und wenn er für Unterputz gedacht ist, muss es doch auch möglich sein, eine Box mit Luftschlitzen zu basteln...

LG scs90

John · 24 August 2014, 18:58:13

Hi scs90

was den Transceiver anbelangt (so nennt ein Teil wie CUL allgemeingültig) muss man sich zunächst entscheiden, ob man

433 MHz
oder 868 MHZ

Komponenten einsetzen will (die Antenne wird danach bemessen).

Damit noch nicht genug, ist das ganze auch noch vom Protokoll abhängig.

Man kann mit einem CUL nicht gleichzeitig nicht Max-Komponenten (868 Mhz) und Slow-RF -Komponenten
(wie der S300 TH, ebenfalls 868 MHz) gleichzeitig verwenden.

Damit ist diese Aussage definitiv falsch:

ZitatSoweit ich einen Thermometer von eQ-3 nehme, reicht ein CUL, stimmt das?

Das reicht nicht als Kriterium.

Solange du innerhalb einer Funk-Familie bleibst (MAX, Homematic) sind die Komponenten kompatibel und mit einem CUL zu bedienen.
Die größte Vielfalt hat hier sicher Homematic zu bieten. (Thermostate und abgesetzte Temperatur-Sensoren).

FHEM schaltet z.B. meinen CUL kurzzeitig von MAX auf das Intertechno (433 MHz) Protokoll um, wenn es die Funksteckdose schalten soll.
In dieser Zeit kann es natürlich nicht von MAX empfangen.
Aber bei den Sensoren muss der CUL dauernd "mithören" hier funktioniert das Mischen der Systeme nicht mehr.

Du solltest dir noch das Thema mit der 1% Regel ansehen, kann bei dir eine Rolle spielen.
http://www.fhemwiki.de/wiki/1%25_Regel

Das würde auch für einen Wandthermostat sprechen, da dieser seinen eigenen Transceiver hat und direkt mit den HTs kommuniziert.
Wenn du mehrere HTs über PID mit einem CUL bedienen willst kann die 1% Regel ein Problem werden.

Der WT vom MAX ist übrigens sehr flach. Den kann man einfach auf glatte Flächen kleben. Sieh dir mal die 3D-Bilder bei ELV an.

John

scs90 · 24 August 2014, 19:29:49

Hi John,

danke schonmal für deine Hilfe.

Die Sache mit dem Frequenzband hatte ich soweit schon verstanden, das mit den Protokollen war mir nicht bewusst. Doofe Hürde, aber okay.

Das der WT so flach ist, wusste ich nciht und habe auch überhaupt nciht damit gerechnet und daher noch nicht gegoogled. Tolle Sache, 2,1cm, da kann man vielleicht sogar schauen, ob man eine "Stütze" wie zb. bei einem Bilderrahmen hinbekommt. Bin kein Fan davon, Dinge an Möbel etc. zu kleben, aber ganz ehrlich: Das ist jetzt das kleinste Problem.

So weit, so gut. Jetzt muss ich mir noch überlegen, was ich haben möchte: FS20, MAX, HomeMatic... Alles von ELV hergestellt, unterschiedliche Designs, kann einer was empfehlen? Wenns gut klappt, würde ich nach und nach auch noch andere Räume mit derselben Lösung einbinden, vielleicht später auch mit Fensterkontakten und wenns mir so gut gefällt evtl auch Elektroniksteuerung.

Wie gilt die 1%-Regel eigentlich? Nur für vom FHEM/CUL gesendete Signale oder auch die von Sensoren empfangene? Das wäre ja interessant, wenn es darum geht, ob Geräte mit oder ohne ACK besser sind...

Kann ich durch die vom WT gesendeten Signale in FHEM loggen, welche Einstellung für den HT angegeben wurde? Die gemessene Temperatur kann man ja wohl auf jeden Fall loggen... Wenn ich dann auch noch die Einstellung des HT bekomme, kann ich ja das System auch überwachen, noch besser natürlich wenn vom HT gesendete ACKs von FHEM aufgezeichnet werden...

Ich hoffe, ich nerve nicht, ich versuche nur, mal ein grobes Bild zu bekommen...

flurin · 24 August 2014, 20:25:24

Hallo scs90,

Ich bin mit einer Lösung fast fertig, die Deinen Bedürfnissen entspricht:
Hier findest Du eine kurze Beschreibung. Den ersten Entwurf würde ich jedoch vergessen, es kommt eine bessere Version.

http://forum.fhem.de/index.php/topic,25990.msg190809.html#msg190809

Damit lässt sich so was realisieren (die Temperatur-Regelung ist noch auf Sommerbetrieb eingestellt):

(http://cisana.net/wp-content/uploads/2014/08/OfficePlot.jpg)

Ich verwende EnOcean Komponenten, es geht aber grundsätzlich mit beliebigen Fabrikaten. Die einfachste Lösung für einen Fussbodenkreis/Heizkörper besteht aus einem Sensor STM330 und einem Aktor RCM250, dazu kommt noch ein Stellantrieb (Ventil).

Sensor STM330:

(http://cisana.net/wp-content/uploads/2014/08/STM330.jpg)

Aktor RCM250:

(http://cisana.net/wp-content/uploads/2014/08/RCM250.jpg)

scs90 · 25 August 2014, 20:01:18

Hallo zusammen!

Erstmal Danke an flurin, scheinst dich ja schon gut auszukennen... Hm, aber deine Lösung scheint mir etwas kompliziert, so wie ich das sehen bräuchte ich dann ja auch strom an Heizkörper - bislang gefällt mir die Lösung von John da besser, den HT nur als Stellantrieb zu nutzen (der hat ja dann ne Batterie). Allerdings hab ich da jetzt das nächste Problem: Ich habe gelesen, dass es von MAX eigentlich nur Heizkomponenten gibt (wenn man sich Mühe gibt in FHEM gibts auch ne schaltbare Steckdose). Ich hätte aber gern die Option, später auch Elektronik zu steuern... Da muss ich also noch schauen, ob mir Homematic, FS20 etc. etc. besser gefällt...

Puschel74 · 25 August 2014, 20:05:29

Hallo,

und das ist das schöne an FHEM.

Du nagelst dich nicht auf EIN Produkt bzw. Hersteller oder Serie fest.
Du kannst alles miteinander mischen.

Ja ok, du benötigst dann
- für FS20 einen CUL/CUNO
- für MAX einen
- für HM einen (oder einen HM-USB oder einen Lan-Adapter)
- für IT einen passenden Sender/Empfänger
- ...

Manche sehen das als Nachteil (die vielen Sender/Empfänger) - ich sehe das als Vorteil (die ganzen Geräte unter einer Oberfläche bedienen).
Aber das muss jeder mit sich abmachen.

Grüße

P.S.: Wenn du später Geräte nichtmehr brauchst kannst du die unten im Marktplatz verkaufen (versuchen).

scs90 · 26 August 2014, 08:12:30

Ja, das sehe ich auch als großen Vorteil!

Nur, so wie ich das von John verstanden habe:

ZitatSolange du innerhalb einer Funk-Familie bleibst (MAX, Homematic) sind die Komponenten kompatibel und mit einem CUL zu bedienen.
Die größte Vielfalt hat hier sicher Homematic zu bieten. (Thermostate und abgesetzte Temperatur-Sensoren)

Muss ich mich zu Anfang ja für ein System entscheiden, wenn ich nicht mit 2,3 oder noch mehr Transceivern arbeiten will.
Bis davor dachte ich halt, die einzige Beschränkung zwischen den Systemen ist das Frequenzband... ~~Wobei ich es nciht ganz verstehe, bei John klingt das:~~

ZitatMax-Komponenten (868 Mhz)

ZitatFHEM schaltet z.B. meinen CUL kurzzeitig von MAX auf das Intertechno (433 MHz) Protokoll um, wenn es die Funksteckdose schalten soll.
In dieser Zeit kann es natürlich nicht von MAX empfangen

~~so, als ob man mit einem CUL doch sowohl 868 MHz als auch 433 MHz steuern kann. Nur halt nicht gleichzeitig.~~

Edit1: Habe gelernt: Intertechno ist ne Ausnahme.

Kann FHEM (mit mehreren CULs) eigentlich zeitgleich auf mehreren Bändern mithören? Das wäre ja interessant, wenn man später Geräte des anderen Bands mit in die Steuerung nimmt.

Hoffe es stört keinen, hier über ungelegte Eier zu reden. Ich mache mir nur gern vorher ein detailliertes Bild, bevor ich es bereue, dass ich "falsch" angefangen habe.

Noch eine Frage: Begrenzt FHEM oder das CUL die 1% Regel? D.h. mit zwei CULs könnte ich dann (unzulässig) 72sek/h senden?

flurin · 26 August 2014, 11:13:40

Zitat von: scs90 am 25 August 2014, 20:01:18
... aber deine Lösung scheint mir etwas kompliziert, so wie ich das sehen bräuchte ich dann ja auch strom an Heizkörper

es gibt batteriebetriebene Stellantriebe mit integriertem Funkmodul z.B. hier:

http://www.enocean-alliance.org/de/produkte/peha_easyclick-actuator0/

John · 26 August 2014, 13:33:31

ZitatKann FHEM (mit mehreren CULs) eigentlich zeitgleich auf mehreren Bändern mithören? Das wäre ja interessant, wenn man später Geräte des anderen Bands mit in die Steuerung nimmt.

Klar kann das FHEM. Aber für jedes Band und innerhalb einem Band für jedes Protokoll braucht man einen eigenen CUL.

Zitat
Noch eine Frage: Begrenzt FHEM oder das CUL die 1% Regel? D.h. mit zwei CULs könnte ich dann (unzulässig) 72sek/h senden?

Das erledigen die CULS.

Aber was mit den vom CUL abgewiesenen Sendebefehlen passiert, wird wiederum von den einzelnen Entwicklern unterschiedlich behandelt.

Bei MAX landen alle Befehle die aktuell wegen der 1%-Regel nicht gesendet werden können in einer Warteschleife, bis wieder ausreichend Zeit vergangen ist und genug "Credits" vorhanden sind. Andere System verwerfen den Sendebefehl einfach.

John