THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Der obige Satz

Als ich die Pumpe auch parallel an den Ausgang "Kühlen (X4-KUE)" angeschlossen hatte, lief diese im Kühlmodus mit

sagt mir, dass die Aussage von binghamfluid

Theoretisch müsste es ausreichen eine Brücke zwischen L HK2 und L Kühl einzubauen

offenbar stimmt. Ich hatte ein bisschen kalte Füße, einfach auf Verdacht an 230V in einer mir unbekannten Schaltung einfach eine Brücke einzubauen. Scheint aber so richtig zu sein. Wenn Du sicher gehen willst frag doch ioT4db per PN nochmal an, mach dann (je nach seiner Antwort) die Brücke rein und alles dürfte gut sein.

[erlassen]

Ja, das habe ich bereits gemacht. Leider war er schon seit mehreren Monaten nicht mehr online. Mal schauen, vielleicht meldet er sich ja noch.

Update:

Ich habe die externe Heizkreispumpe nun testweise direkt an den Ausgang ,,KÜHL" angeschlossen. Seitdem läuft die Anlage deutlich anders.

Die Pumpe läuft jetzt auch sauber mit, und der Verdichter ist inzwischen seit rund einer Stunde ohne Unterbrechung in Betrieb. Aktuell liegen die Temperaturen bei:

* Vorlauf: 18,7 °C
* Rücklauf: 20,6 °C

Das sieht für mich deutlich plausibler aus als zuvor. Offenbar wird die Kälte jetzt tatsächlich durch die Fußbodenheizung transportiert und nicht nur bis zur hydraulischen Weiche.

Im Moment spricht also vieles dafür, dass die fehlende Ansteuerung der externen Heizkreispumpe im Kühlbetrieb die Ursache des Problems war.

Ich werde das weiter beobachten und berichten.

[TheTrumpeter]

Ich habe die externe Heizkreispumpe nun testweise direkt an den Ausgang ,,KÜHL" angeschlossen. Seitdem läuft die Anlage deutlich anders.

D.h. Du hast noch keine Brücke gesetzt, sondern die externe HK-Pumpe vom "Heiz"- auf den "Kühl"-Anschluss umgehängt, richtig?

WENN die Ausgänge für Heizen und Kühlen von derselben externen Phase versorgt werden, ist ein Brücken völlig problemlos, unabhängig davon ob die Anlage die Ausgänge sauber verODERt oder ev. auch mal gleichzeitig durchschaltet.
Im Schaltplan meiner 404SOL konnte ich das leider nicht herauslesen, wenngleich ich vermute, dass die externe Pumpe über den Stromanschluss der "Steuerung" (1-phasig) der LWZ versorgt werden.
Um ganz sicher zu gehen, hast Du mehrere Möglichkeiten das herauszufinden:
Miss' die STROMaufnahme des Anschlusses "Steuerung" 1x ohne externen Pumpenlauf, dann im Heizbetrieb und anschließend im Kühlbetrieb. Wenn Heiz- und Kühlbetrieb ungefähr gleich sind und die Differenz zum Betrieb ohne Pumpenlauf ungefähr der Leistungsaufnahme der externen Pumpe (Datenblatt oder separat messen) entspricht, wird meine Theorie richtig sein. (Eventuell kann die Leistung der Pumpe auch extern moduliert werden? Dann könntest Du die Messungen mit unterschiedlichen Leistungen durchführen, um ganz sicher zu gehen.)
Alternative: Miss' die Spannung der Phase der HK-Pumpe bei Ansteuerung gegen die Phase des Steuerungseingangs der LWZ, 1x im Heiz- und 1x im Kühlbetrieb. Wenn da keine Spannungsdifferenz vorliegt, kommt alles von derselben Versorgung.

(Ich gehe davon aus, dass Du weißt was Du tust, weise also nicht explizit auf die Gefahren von elektrischem Strom auf den menschlichen Körper hin...)


Wenn Dir das alles zu mühsam/unsicher ist, führ' den Heiz- und Kühl-Ausgang über einen Umschalter an die Pumpe. Den musst Du dann einfach 2x jährlich betätigen.

[erlassen]

Genau, ich habe bislang keine Brücke gesetzt. Ich habe die externe Heizkreispumpe lediglich testweise vom Ausgang ,,HK2" auf den Ausgang ,,KÜHL" umgeklemmt.

Deine Vermutung könnte tatsächlich passen. Ich werde am Wochenende einmal nachmessen, ob Heiz- und Kühlausgang von derselben Versorgung gespeist werden. Dann könnte man gegebenenfalls eine Brücke setzen und die Pumpe ganzjährig an beiden Signalen betreiben. Das wäre meine Wunschlösung.

[WP_Gorilla]

Hallo zusammen,
als THZ 404 Sol-Betreiber bin ich wegen Eurer erstklassigen Beiträge hier schon eine zeitlang passiver Mitleser. Ich habe HomeAssistant für das Monitoring, hoffe aber, Ihr könnt mir davon losgelöst bei einer Frage zur Kühlfunktion (Flächenkühlung) weiterhelfen. Ich würde nämlich gerne herausbekommen, welche(r) Parameter für die Taktung des Kompressors "verantwortlich ist", aber ich finde keinen schlüssigen Zusammenhang.
Kühlen ist dauerhaft freigegeben.
Die Temperaturen von Vorlauf, Rücklauf, Heizkreis oder Taupunkt scheinen in dieser Betriebsphase nicht die Abschalt-/Einschaltbedingung zu sein.
Woher die "Target Temperatur" kommt, weiß ich nicht. Änderungen an der HK-TEMP. KÜHLEN
beeinflussen diese nicht unmittelbar erkennbar.
HYSTERESE VORLAUFTEMP. steht auf 3K

Könnte die Heißgastemperatur die entscheidende Größe sein, die hier immer schon auf sehr hohem Niveau ist, und zur Vermeidung einer Heißgasstörung wird dann abgeschaltet?
Wegen der Skalierung füge ich einmal den Graphen mit der Heißgastemperatur und einmal nur mit den anderen Parametern ein. Die Lücke bis um 12:00 ist die 2stündige Kühl-"Reset-"phase von 10-12 Uhr.
Ich freue mich über Euren Rat dazu, beste Grüße
Bernhard

[TheTrumpeter]

Ich habe das vor ein paar Jahren genau beschrieben, such' mal danach.

Ohne taupunktabhängige Nachführung von 2 Parametern kriegst Du das Takten nicht weg oder es kühlt nicht ordentlich.

[WP_Gorilla]

Genau, da habt ihr das Kühl-Thema schon fundiert analysiert. Für die dort herausgearbeitete Bedingung HK-Ist >/< HK-Soll-Kühlen +/- Hysterese-HK ergibt sich bei meinen Einstellungen ein Intervall zwischen (wg Taupunkt ohnehin unsinnigen) 7° und 13° (ich habe experimentell mal HK-TEMP. KÜHLEN auf den Mindestwert von 10° +/- 3° Hyst.). Die HK-Ist pendelt um ca. 17°.
"Wenn dann die HK-Ist-Temperatur oberhalb "HK-Soll-Kühlen + Hysterese-HK" ist, wird der Verdichter freigegeben.
Jetzt kommt der wichtige Punkt: Die Verdichterfreigabe bleibt solange erhalten, bis entweder die "Kühlfunktion beendet wird" (z.B. durch Unterschreiten "Soll-Innen - Hysterse-Innen") oder die HK-Ist-Temperatur unterhalb "HK-Soll-Kühlen - Hysterese-HK" ist. In letzterem Fall wird erst wieder freigegeben, wenn die obere Schwelle überschritten wird, d.h. der Verdichter schaltet dann wieder in Abhängigkeit der HK-Ist-Temperatur ein.
Schlägt aber vor dem Unterschreiten von "HK-Soll-Kühlen - Hysterese-HK" die Taupunktüberwachung zu, bleibt die Verdichterfreigabe bestehen, d.h. der Verdichter wird nach Ablauf der Sperrzeit sofort wieder eingeschaltet.

Ich habe jetzt mal nur Taupunkt, HK Ist und die "mysteriöse" errechnete Target-Temperatur gefiltert (eine sensor-entität, die die HA Integration liefert).
Ist da ein Zusammenhang ersichtlich?
Hast Du die Target-t auch in Deinen Daten?
Wie hoch geht Eure Heißgastemperatur bei der 404 im Kühlbetrieb?

[TheTrumpeter]

Ist da ein Zusammenhang ersichtlich?

Die Taupunktüberwachung geht auf die Vorlauftemperatur mit 2 K Puffer, d.h. wenn die Vorlauftemperatur weniger als 2 K höher als der Taupunkt ist, wird abgeschaltet.
In Deiner Grafik ist die Vorlauftemperatur nicht drin, aber anhand der HK-Ist-Temperatur bzw. dem Verlauf derselben in Kombination mit dem Verdichterzustand wird das wohl der Grund für das Takten sein.

Um das zu umgehen hilft wie gesagt nur das Nachführen der 2 Parameter abhängig vom Taupunkt.

[WP_Gorilla]

Danke für Deine Erläuterung.

Hier mal das "Taktgewitter" der letzten Nacht nur mit Vorlauf- und Taupunkt-t.

Hier https://forum.fhem.de/index.php?msg=665867 hast Du ja zu Deiner Nachführung geschrieben:
"Nochmal zurück zum Kühlbetrieb:
Da der Taupunkt je nach Wettersituation stark schwankt, ist es meiner Meinung nach unmöglich mit den beiden verfügbaren Parametern (HK-Soll und Hysterese) sowohl ordentliche Kühlleistung zu erreichen als auch die Verdicherstarts auf ein Minimum zu reduzieren.
Deshalb habe ich nun ein kleines FHEM-Modul geschrieben, das die beiden Parameter dem Taupunkt "nachführt". Dazu habe ich empirisch ermittelt, bei welchem Abstand der HK-Ist-Temperatur zum Taupunkt die Vorlauftemperatur den Offset erreichen würde. Zusätzlich habe ich ermittelt, wie hoch die HK-Ist-Temperatur wieder steigen muss, um den anschliessenden Verdichterlauf nicht nach wenigen Minuten wegen erneutem Erreichen der unteren Schwelle wieder zu beenden.
Das läuft nun schon seit 3 Wochen sehr gut. Anfangs habe ich noch an den Parametern meines Moduls feinjustiert, mittlerweile scheine ich das Optimum gefunden zu haben.
Der Kühlbetrieb läuft weiterhin nur zwischen 20:00 und 06:00 Uhr. Damit kann ich die Raumtemperatur problemlos bei ca. 23°C halten.
Den Durchfluss im Keller konnte ich wieder so eindrosseln wie auch im Heizbetrieb, nur im EG und OG muss ich alle Kreise weiterhin offen halten. Hierfür muss ich künftig wohl 2x im Jahr an den Drosseln drehen, oder kennt jemand eine automatisierbare Möglichkeit?
[/quote]

Die 2K Puffer, die Du ansprichst, sind ja eine fixe Werkseinstellung, wie Du oben in dem Beitrag #898 beschreibst.
Wie wirkt sich denn in der Regelung die im Grundeinstellungsmenü Kühlen einstellbare Hysterese Vorlauftemperatur (steht aktuell auf 3K) aus?

[erlassen]

Die Takte sind ja wirklich übel. Kommt die Kälte überhaupt in der Fußbodenheizung an oder bleibt sie eventuell in einer hydraulischen Weiche hängen?

Ich frage deshalb, weil ich bei meiner THZ 504 ein sehr ähnliches Problem hatte. Bei mir stellte sich letztlich heraus, dass die externe Heizkreispumpe im Kühlbetrieb nicht mitlief. Die Anlage hat zwar gekühlt, die Kälte wurde aber nicht sauber durch die Fußbodenheizung transportiert.

Ich habe die externe Heizkreispumpe daraufhin testweise direkt auf den Ausgang ,,KÜHL" gelegt. Seitdem läuft die Anlage komplett anders. Die Pumpe läuft nun im Kühlbetrieb mit, die Vorlauf- und Rücklauftemperaturen verhalten sich plausibel und der Verdichter läuft deutlich länger am Stück.

Vielleicht hilft Dir das als Prüfansatz, falls bei Dir ebenfalls eine hydraulische Weiche und eine externe Heizkreispumpe vorhanden sind.

Zum Thema Taupunkt und Takten habe ich inzwischen folgende Beobachtungen gemacht:

Die Kühlfunktion selbst wird grundsätzlich über die Kühlfreigabe aktiviert. Problematisch wird es dann, wenn die Taupunktüberwachung eingreift. In diesem Fall wird der Verdichter abgeschaltet, obwohl die Kühlanforderung weiterhin besteht. Nach Ablauf der Sperrzeit startet der Verdichter wieder. Dadurch entsteht genau dieses typische Takten.

Nach meinem bisherigen Verständnis ist dabei nicht der Taupunkt eines einzelnen Raumes entscheidend, sondern der höchste Taupunkt im gesamten Haus. Bei mir ist das häufig das Bad. Deshalb überwache ich inzwischen mehrere Räume über Home Assistant und berechne daraus den maximalen Taupunkt.

Zusätzlich ermittle ich die Taupunktreserve:

Taupunktreserve = Vorlauftemperatur – maximaler Taupunkt im Haus

Aktuell nutze ich eine eigene Automation, die die Kühlung abschaltet, wenn diese Reserve für mehrere Minuten unter einen definierten Wert fällt. Damit kann ich zumindest nachvollziehen, warum die Anlage abschaltet.

Meine bisherigen Erkenntnisse:

* Wenn eine hydraulische Weiche mit externer Heizkreispumpe vorhanden ist, sollte zuerst geprüft werden, ob die Pumpe im Kühlbetrieb tatsächlich läuft.
* Das Takten wird häufig durch die Taupunktüberwachung verursacht und nicht durch die normale Kühlregelung.
* Maßgeblich ist der höchste Taupunkt im Haus und nicht der Wert eines einzelnen Referenzraums.
* Ohne eine taupunktabhängige Anpassung der Kühlparameter gerät man schnell in den Zielkonflikt zwischen ausreichender Kühlleistung und Taupunktschutz.

Vielleicht hilft das bei der Fehlersuche weiter. Mich würde interessieren, ob bei Dir ebenfalls eine hydraulische Weiche verbaut ist und wie Deine Pumpenansteuerung im Kühlbetrieb gelöst wurde.

[WP_Gorilla]

Mich würde interessieren, ob bei Dir ebenfalls eine hydraulische Weiche verbaut ist und wie Deine Pumpenansteuerung im Kühlbetrieb gelöst wurde.

Die Kühlung wird in der Regelung über Heizkreis 2 abgebildet, das ist der Mischerkreis für die Fussbodenheizung, der sich aus dem Pufferspeicher bedient. Die Mischerkreispumpe läuft, sobald die Kühl-Bedingungen vorliegen, permanent - also auch in den Verdichterpausen (sehr irritierend an den Einstellungen der Regelung bei unserer Anlage ist, dass für den Heizkreis 1 die Kühlfunktion auf "Aus" stehen muss, sonst springt der Verdichter nicht an).
Die ersten Takte nach der 10-12Uhr-Resetphase sind auch lang, je länger der Kühlbetrieb läuft umso kürzer werden die Takte. Die Taupunktüberwachung läuft ausschließlich über die im Hauptraum im einzigen Bedienteil integrierte Feuchtemessung.

[TheTrumpeter]

Hier mal das "Taktgewitter" der letzten Nacht nur mit Vorlauf- und Taupunkt-t.

Hm... wenn ich es richtig sehe, kühlst Du über HK2?
Meine Beschreibung gilt nur für HK1. Möglicherweise funktioniert es für HK2 anders. In Deinen Plots sieht es so aus als ob die Vorlauftemperatur sogar unter dem Taupunkt ist???

Wie meinst Du das mit dem Nachführen der 2 Parameter abhängig vom Taupunkt?

Beschreibung gilt nur für HK1, ev. verhält sich HK2 anders:
Wie ich damals beschrieben habe, schaltet der Verdichter beim Erreichen von der Solltemperatur minus der Hysterese ab. Wenn die Anlage das erreicht, BEVOR die Vorlauftemperatur unterhalb "Taupunkt plus 2 K" fällt, dann ist es ein "normaler Kühlzyklus", d.h. der Verdichter bleibt aus, solange die Solltempemperatur PLUS der Hysterese nicht wieder überschritten wird. (bei mir typischerweise > 2h)
Wird aber die Schwelle Taupunkt plus 2K" unterschritten, BEVOR "Solltemperatur minus der Hysterese" erreicht ist, schaltet der Verdichter nach der Sperrzeit (typ. 20 min) sofort wieder ein und es wird wieder versucht "Solltemperatur minus der Hysterese" zu erreichen. Das Spiel wiederholt sich so lange, bis der Taupunkt tatsächlich gefallen ist oder es zum Reset um 10:00 kommt.

Daher musst Du die Solltemperatur und/oder Hysterese bei Veränderung des Taupunkts anders einstellen, also "abhängig vom Taupunkt nachführen".
Du kannst natürlich die Parameter auch so setzen, dass Du immer "auf der sicheren Seite" bist, dann wird die Kühlleistung aber merklich zurückgehen.

[WP_Gorilla]

Hm... wenn ich es richtig sehe, kühlst Du über HK2?
Meine Beschreibung gilt nur für HK1. Möglicherweise funktioniert es für HK2 anders. In Deinen Plots sieht es so aus als ob die Vorlauftemperatur sogar unter dem Taupunkt ist???

Genau, gekühlt wird über HK2 (Fussbodenheizkreis) mit dem Kühlwasser aus dem HK1-Pufferspeicher.
Die Vorlauftemperatur (Sensor in der Wärmepumpe) liegt zeitweise unter dem Taupunkt. Ich vermute, dass die Steuerung auf den Vorlauftemperatursensor am Mischermodul hinter dem Pufferspeicher zugreift (den Messwert finde ich aber nicht). Durch die Vermischung in dem Puffer ("große Wassertonne") wird die Temperatur des Vorlaufs, der in die Heizkreise gepumpt wird, über dem Taupunkt liegen.

PS: Es sieht so aus, als ob auch die interne Pumpe für den Primärkreis von Wärmepumpe in den Pufferspeicher permanent im Kühlbetrieb läuft (außer 10-12Uhr).

Könntet ihr bitte mal die Heißgastemperatur bei euren Anlagen nachschauen, unsere zum Teil bis zu 120°-Werte kommen mir zu hoch vor. Evtl liegt ja bereits ein Kältemittelmangel vor, ohne dass die Anlage eine Fehlermeldung bringt.
Und bitte auch mal schauen, ob bei Euch im Verdichterbetrieb für das Expansionsventil Kühlen (in der Servicewelt unter Diagnose/Fachmann/Analyse...letzter Wert) ein Wert steht; bei uns bleibt das bei 0% stehen, obwohl da doch eigentlich ein Öffnungsgrad für das Expansionsventil stehen müsste.
Danke für Eure Unterstützung.

[sunrise]

Hallo zusammen,

ich versuche gerade, die Passivkühlung meiner Tecalor THZ 303 SOL (Firmware 2.06/2.16) besser zu verstehen.

Aktuelle Werte:
P75 PassiveCooling = 1
P77 OutTempFilterTime = 1 h
p01RoomTempDay / roomSetTemp = 28 °C
outsideTemp ≈ 28,7 °C
outsideTempFiltered ≈ 33,0 °C

Laut Handbuch und bisherigen Diskussionen scheint die Passivkühlung von einer gefilterten Außentemperatur sowie einer Vorlauf-/Scharfstellungszeit abhängig zu sein.

Meine konkrete Frage:
Welche Temperatur wird für die Aktivierung der Passivkühlung tatsächlich verwendet – outsideTemp oder outsideTempFiltered?

Und falls outsideTempFiltered maßgeblich ist:
Wie genau wirkt sich P77 (OutTempFilterTime) auf die Berechnung aus? Handelt es sich um einen gleitenden Mittelwert, eine Verzögerung oder etwas anderes?

Vielen Dank!

[TheTrumpeter]

Meine konkrete Frage:
Welche Temperatur wird für die Aktivierung der Passivkühlung tatsächlich verwendet – outsideTemp oder outsideTempFiltered?

Bei den x04SOL ist es die aktuelle Temperatur, alles andere wäre ja regelungstechnisch Blödsinn.

Auch zur Passivkühlung gab es in den letzten Jahren immer wieder Diskussionen bzw. Beschreibungen wie genau es funktioniert.

Wichtig ist dafür noch, ob es eine Raumtemperaturmessung gibt, und wenn ja ob sie über ein Raumbedienteil oder Analogfühler läuft. Im Falle des Raumbedienteils hat zumindest meine 404SOL einen Bug, sodass für die Berechnungen nicht die tatsächliche Raumtemperatur, sondern die Winter-Raumsolltemperatur verwendet wird. Das lässt sich mit einem simplen Widerstand beheben, siehe dazu auch meinen Beitrag, vermutlich 2 oder 3 Jahre her.