THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[willybauss]

Die Außentemperatur muss tagsüber die Raum- Solltemperatur um 3 Stunden überschritten haben, damit die Passivkühlung anspringt. Insofern ist eine so hohe Solltemperatur von 28°C fragwürdig.

[sunrise]

Die 28 °C sind bewusst so gewählt und kein Versehen. Mir geht es dabei nicht um die gewünschte Raumtemperatur, sondern um das Verhalten der Passivkühlungsfunktion.

Mich interessiert vor allem die praktische Wirkung von p75 auf die Lüftung bei einer THZ/LWZ ohne eigentliche Kühlfunktion bzw. ohne Sole-/Erdwärmetauscher. Hat das jemand in dieser Konstellation ausprobiert?

[TheTrumpeter]

Mich interessiert vor allem die praktische Wirkung von p75 auf die Lüftung bei einer THZ/LWZ ohne eigentliche Kühlfunktion bzw. ohne Sole-/Erdwärmetauscher. Hat das jemand in dieser Konstellation ausprobiert?

Was konkret meinst Du?

Bei Schalterstellung 1 ("ABLÜFTEN") wird die Zuluft deaktiviert und die Abluft erhöht, um Außenluft durch die geöffneten Fenster ins Haus zu bringen.
Bei 2 ("ZULÜFTEN") wird die Abluft deaktiviert und die Zuluft erhöht, um den Kreuz-Gegenstrom-Wärmetauscher zu "deaktivieren" und die kühle Außenluft über die Lüftung ins Haus zu bringen. Das erfordert entweder ein "undichtes Haus" oder erneut geöffnete Fenster. Ich habe das vor einigen Jahren (2016 oder 2017) mit einem Temperaturlogger beim entferntesten Auslassventil überprüft. Von der kühlen Außenluft kommt dort nichts mehr an.

[TheTrumpeter]

Ich beobachte seit gestern Nachmittag im Kühlbetrieb teilweise starke Schwankungen in der Vorlauftemperatur (lila Linie) sowie dem Nieder- und Hochdruck vom Verdichter (dicke schwarze und ockerfarbene Linien). Die Temperaturschwankungen sind auch auf meinem externen Rohranlegefühler (direkt am Vorlauf außerhalb der LWZ) sichtbar, aber in den beigefügten Plots nicht drauf.
Vermutlich sind die Schwankungen der Vorlauftemperatur schlichtweg das Ergebnis der Druckschwankungen. Die Druckschwankungen verursachen wohl Leistungsunterschiede, was sich dann in den Temperaturschwankungen niederschlägt.

An der Anlage wurde nichts geändert und auch an den Parametern habe ich nicht gedreht, ebenso ist das Ausleseintervall unverändert.

Bisher ist mir sowas nicht aufgefallen, ich habe die Plots von heuer und stichprobenartig vom letzten und vorletzten Jahr überprüft. Es gab zwar schon früher solche Schwankungen, aber immer mit kleinerer Amplitude und über einen kürzeren Zeitraum. Ich habe heute gleich einen WW-Vorgang getriggert, aber da scheint alles im wahrsten Sinne "glatt" zu laufen.


Kündigt sich hier ein Defekt an oder ist das normal?


Nachtrag: Es scheint auch die elektrische Leistungsaufnahme massiv zu schwanken, siehe zusätzliches Bild von heute. Sorry wg. der unterschiedlichen Zeitachse, aber die Schwankungen sind nur bei maximalem Zoom sichtbar. (Da niemand daheim ist, sind diese extremen Schwankungen wohl tatsächlich von der LWZ verursacht.)

[sunrise]

Meine konkrete Frage:
Welche Temperatur wird für die Aktivierung der Passivkühlung tatsächlich verwendet – outsideTemp oder outsideTempFiltered?

Bei den x04SOL ist es die aktuelle Temperatur, alles andere wäre ja regelungstechnisch Blödsinn.
Auch zur Passivkühlung gab es in den letzten Jahren immer wieder Diskussionen bzw. Beschreibungen wie genau es funktioniert.
Wichtig ist dafür noch, ob es eine Raumtemperaturmessung gibt, und wenn ja ob sie über ein Raumbedienteil oder Analogfühler läuft. Im Falle des Raumbedienteils hat zumindest meine 404SOL einen Bug, sodass für die Berechnungen nicht die tatsächliche Raumtemperatur, sondern die Winter-Raumsolltemperatur verwendet wird. Das lässt sich mit einem simplen Widerstand beheben, siehe dazu auch meinen Beitrag, vermutlich 2 oder 3 Jahre her.

Mich interessiert vor allem die praktische Wirkung von p75 auf die Lüftung bei einer THZ/LWZ ohne eigentliche Kühlfunktion bzw. ohne Sole-/Erdwärmetauscher. Hat das jemand in dieser Konstellation ausprobiert?

Was konkret meinst Du?
Bei Schalterstellung 1 ("ABLÜFTEN") wird die Zuluft deaktiviert und die Abluft erhöht, um Außenluft durch die geöffneten Fenster ins Haus zu bringen.
Bei 2 ("ZULÜFTEN") wird die Abluft deaktiviert und die Zuluft erhöht, um den Kreuz-Gegenstrom-Wärmetauscher zu "deaktivieren" und die kühle Außenluft über die Lüftung ins Haus zu bringen. Das erfordert entweder ein "undichtes Haus" oder erneut geöffnete Fenster. Ich habe das vor einigen Jahren (2016 oder 2017) mit einem Temperaturlogger beim entferntesten Auslassventil überprüft. Von der kühlen Außenluft kommt dort nichts mehr an.

Vielen Dank für die Erläuterungen.

Ich habe inzwischen noch einmal in den Fachunterlagen zur THZ/LWZ nachgesehen. Dort ist die Passivkühlung so beschrieben, dass die Außentemperatur die eingestellte Raum-Solltemperatur mindestens 2 Stunden überschritten haben muss (nicht 3 Stunden). Anschließend startet die Passivkühlung erst, wenn die Außentemperatur 3 K unter der Solltemperatur liegt.

Außerdem wird dort bei der Passivkühlung ausdrücklich von der Außentemperatur gesprochen. Der Parameter P77 wird hingegen als Dämpfung der Außentemperatur für die Heizkurve beschrieben; ein Zusammenhang mit der Freigabe der Passivkühlung wird dort nicht erwähnt.

Die Beschreibung zu p75 und den beiden Betriebsarten (Ablüften/Zuluften) hilft mir ebenfalls weiter. Vielen Dank dafür.

[WP_Gorilla]

Nachtrag: Es scheint auch die elektrische Leistungsaufnahme massiv zu schwanken,

Die Frequenz mit der die elektrische Leistungsaufnahme schwankt ist ja deutlich höher als die "Sägezahn"-Frequenz bei Hoch-/Niederdruck und den mutmaßlich daraus resultierenden und korrespondierenden Vorlauf-t Schwankungen.
Vielleicht sind das die "normalen" Schwingungen die die Leistungselektronik im Verdichterbetrieb hat - kannst Du zum Vergleich auf frühere Leistungsaufnahmewerte im Heizbetrieb, wo evtl auch nur der Kompressor als einziger Stromverbraucher aufgezeichnet wurde, mit dem gleichen starken Zoomfaktor zugreifen?

Dass Auslöser der Druck- und VLT-Schwankungen der rhythmisch mehr Leistung ziehende Kompressor ist, würde ich aus meiner "blutigen Laiensicht" in Frage stellen und eher das Expansionsventil vermuten.
Kannst Du den Öffnungsgrad des Expansionsventils in die Auswertung mit aufnehmen?

[TheTrumpeter]

dass die Außentemperatur die eingestellte Raum-Solltemperatur mindestens 2 Stunden überschritten haben muss (nicht 3 Stunden).

2 Stunden ist richtig, wobei der Reset um 10:00 auch dafür gilt, d.h. ab 10:00 beginnt der Zähler erneut bei 0 zu laufen.

3 K unter der Solltemperatur

Vielleicht ist das bei der x03 anders als bei den x04SOL. Wie ich oben schon geschrieben habe, wird bei Vorhandensein der echten Raumtemperatur diese anstatt der Solltemperatur verwendet (Bug ausgenommen).

Außerdem wird dort bei der Passivkühlung ausdrücklich von der Außentemperatur

Wie ich schon gesagt habe, alles andere wäre regelungstechnischer Schwachsinn.

[TheTrumpeter]

Die Frequenz mit der die elektrische Leistungsaufnahme schwankt ist ja deutlich höher als die "Sägezahn"-Frequenz bei Hoch-/Niederdruck und den mutmaßlich daraus resultierenden und korrespondierenden Vorlauf-t Schwankungen.

Hm... erstmal sind die Medien unterschiedlich träge, wobei ich den Vorlauf als die Größe mit größter Trägheit bezeichnen würde.
Und weiters sind die Abtastfrequenzen auch anders. Den Stromverbrauch habe ich im 5-Sekunden-Intervall, die relevanten LWZ-Größen im 60-Sekunden-Intervall. Anbei nochmal die Bilder vom Kühlzyklus nach Mittag. Da sieht man, dass sich das Verhalten nach einiger Zeit wieder deutlich beruhigt.

Dass Auslöser der Druck- und VLT-Schwankungen der rhythmisch mehr Leistung ziehende Kompressor ist, würde ich aus meiner "blutigen Laiensicht" in Frage stellen und eher das Expansionsventil vermuten.

Was Ursache und was Wirkung ist, habe ich diesbezüglich noch nicht näher überlegt. Klar war/ist für mich nur, dass die Temperaturschwankungen im Vorlauf das letzte Element in der Kette ist.

Kannst Du den Öffnungsgrad des Expansionsventils in die Auswertung mit aufnehmen?

Hab' grad geschaut, den Wert scheint es in FHEM noch nicht zu geben, hat wohl noch niemand gesucht oder gefunden.



PS: Habe Dir in die Plots auch die Heißgastemperaturen, nach denen Du gefragt hast, aufgenommen, die rechte y-Achse ist dafür relevant.

[WP_Gorilla]

PS: Habe Dir in die Plots auch die Heißgastemperaturen, nach denen Du gefragt hast, aufgenommen, die rechte y-Achse ist dafür relevant.

Vielen Dank für die Werte. Hoch-/Niederdruck und Heißgas-t am Taktende sind ähnlich wie bei unserer 404.
Könnte es sein, dass das Taktende heute um 13:59 durch das Erreichen von 120° Heißgas-t ausgelöst wurde? Das scheint bei unserer Anlage maßgebend zu sein für das Takten.

[willybauss]

Bei Schalterstellung 1 ("ABLÜFTEN") wird die Zuluft deaktiviert und die Abluft erhöht, um Außenluft durch die geöffneten Fenster ins Haus zu bringen.
Bei 2 ("ZULÜFTEN") wird die Abluft deaktiviert und die Zuluft erhöht, um den Kreuz-Gegenstrom-Wärmetauscher zu "deaktivieren" und die kühle Außenluft über die Lüftung ins Haus zu bringen. Das erfordert entweder ein "undichtes Haus" oder erneut geöffnete Fenster. Ich habe das vor einigen Jahren (2016 oder 2017) mit einem Temperaturlogger beim entferntesten Auslassventil überprüft. Von der kühlen Außenluft kommt dort nichts mehr an.

Der funktionale Teil wäre auch im Manual genau so drin gestanden...

Zu der Erfahrung mit der Temperatur: wenn ich mich richtig erinnere, schreibt selbst SE im Manual, dass Mode 2 weniger effizient ist. Ist auch klar; die kühle Zuluft wandert erst in Wänden/Decken/Böden durchs Haus und nimmt dabei die hohe Temperatur des Hauses an. Erst danach wird sie in die Räume entlassen. Was sich "theoretisch " abkühlt sind Wände/Decken/Böden. Aber davon spürt der Benutzer nichts. Wird sich auch kaum seriös messen lassen.
Mode 1 (kühle Luft kommt direkt durch die Fenster in die Räume) ist eigentlich ganz okay - solange man sich gut überlegt, welche Fenster offen und welche zu sein sollten. Sonst fließt womöglich die kühle Luft auf dem kürzesten Weg vom Fenster in die Abluftabsaugung und der größte Teil des Hauses bekommt nichts ab. Und solange man dabei die Lüfterstufe hochdreht. Bei mir wird nur im Schlafzimmer und in der hintersten Ecke des Wohnzimmers das Fenster geöffnet. Damit sind die wichtigsten Teile des Hauses vom Luftstrom betroffen. Die Größe der Fensteröffnung (ggf. teil-offen feststellen) bestimmt die Luftmengen.
Aber nichts führt daran vorbei, dass man am frühen Morgen alle Fenster aufrecht. Das bringt die meiste kühle Luft ins Haus.

[WP_Gorilla]

Die Beschreibung zu p75 und den beiden Betriebsarten (Ablüften/Zuluften) hilft mir ebenfalls weiter

Ergänzend dazu: In der Installationsanleitung zur 404 wird zum Parameter PASSIVKÜHLUNG FORTL. darauf hingewiesen, dass er deaktiviert bleiben muss.
Ein versehentliches "Ein" an dieser Stelle könnte also vielleicht auch ein unplausibles Regelverhalten auslösen.

[sunrise]

Danke. Ich habe mir eben nochmal die stündlichen DWD-Temperaturreihen für kommende Nacht angeschaut und P01 sogar auf 30 (°C) gesetzt. In den nächsten 2 h sollte die Außentemperatur (sensor.mythz_outside_temperature) noch locker drüber bleiben, so dass die Passivkühlung (habe Mode 1 gewählt) dann scharf ist. Und wenn die Außentemperatur dann bei 27°C angekommen ist (vermutlich so gegen Mitternacht, zumindest war's letzte Nacht ungefähr um die Zeit), dann sollte die Passivkühlung starten. Die Fenster öffnen wir beim Passivlüften nur in den Schlafräumen. Morgens nach dem Aufstehen wird dann konsequent so lange wie möglich und sinnvoll durchgelüftet und dann verschattet.

Ich finde das Auslösen der Passivlüftung etwas schwierig einzuschätzen und überlege, mir eine Home Assistant Automation aufzubauen, welche über MQTT an FHEM die Ab- und Zulüfter direkt ansteuert, aber noch traue ich mich nicht so richtig.

Ansonsten funktionieren Steuerung von Pxx-Werten und Anzeigen in Home Assistant tadellos, und mit Home Assistant fällt es mir leichter als mit FHEM, aber das soll hier nicht das Thema sein.