Grobe Projekteinschätzung frühe Planungsphase

[zweiundzwanzig]

Hallo,
ich überlege fhem in Kombination mit Max Cubes und Thermostaten für die Heizungssteuerung eines sehr großen Kirchenobjekts zu benutzen. Wenn mache ich das ehrenamtlich mit einem kleinen Team. Es handelt sich um etwa 30 Räume in zwei Gebäuden mit jeweils mehreren Heizkörpern.
Ich bin im Moment noch in einer sehr frühen Planungsphase aber würde gerne mal ein paar kleinere Details klären.

Meine Hauptfrage im Moment wäre, ob das überhaupt in den Limits einer solchen Anlage liegt (vermutlich macht es Sinn mehrere Cubes zu nutzen oder?).

Eine zweite für mich aktuell wichtige Frage ist die Reichweite. funktioniert jedes Thermostat selber auch als Repeater? Das Gebäude hat nur eine Ebene und ist entsprechend sehr groß.

Wie ist die zu erwartende Batterielaufzeit der ELV Max Thermostate? Bei der zu erwartenden Anzahl muss das irgendwie im Rahmen bleiben

Danke im Vorraus für die Hilfe.

[anfichtn]

Also...  Wenn du fhem nutzen willst, würde ich von vornherein auf den Cube verzichten, stattdessen mit einem cul arbeiten. Erspart die Neukonfiguration nach Gedächtnisverlust des Cubes.

Bei Verwendung des Cul ist es Dann auch unerheblich ob max-Thermostat Oder Die elv-Variante zum Einsatz kommen.

Reichweite ist eine Frage der Baubeschaffenheit. Bei massiver Stahlbetonwand wird die Reichweite geringer sein als bei Leichtbauwänden.

Grüße

anfichtn


Ps: Batterielaufzeit etwa 2 Heizperioden, also etwa 2 Jahre.

[Wuppi68]

hmmmm,
ich würde auch zum CUL tendieren. Gehe einfach mal von ca. 15m sinnvolle Reichweite aus - es können auch mehr oder weniger je nach Beschaffenheit sein. Dann bekommst Du schon einmal ein Gefühl wieviele von Dingern Du einsetzen solltest/musst.
Dann als nächstes solltest Du schauen, ob die Thermostate auch auf die Heizungen passen ... die meisten Kirchen die ich kenne haben eine indirekte "Fußbodenheizung", keine Ahnung, wie die geregelt werden. Und plane auch Temperatursensoren mit ein, das könnte auch sinnvoll sein ...

Liebe Grüße

Ralf

PS.: Für eine Kirche würde ich auch schauen ob ich für die Homematic Thermostate im 3er Pack die 30% weitergeben kann als 30 Stück knappe 1000 Incl. MWST

[zweiundzwanzig]

OK... schaue mir mal CUL an.
Wie ist es denn mit den Thermostaten selber? Geben die die Funkbefehle aneinander weiter oder muss ich alle Thermostate direkt mit den installieren CUL+Raspberrys erreichen?
Die Kirche ist kein klassischer Kirchenbau sondern eine Evagelische Freikirche. Es handelt sich um einen Saal für ~800 sitzende Personen und eine Menge Nebenräume usw... Ist ein altes Gewerbegebäude, Wände Materialmix von Stahlbeton bis Leichtbau...

Danke schonmal für die fixe Hilfe...

P.S. Wann verliert so ein Cube denn sein Gedächnis? Irgendwie erscheint mir das so schön "Plug&Play" :-P Statt Raspberry und CUL und Gehäuse und Netzteil zusammenzubasteln...

[anfichtn]

So ein Cube verliert in unregelmäßigen Abständen und ohne Vorwarnung sein Gedächtnis...  Gibt hier im Forum den einen oder anderen Thread dazu.
Was dann auch heißt, du darfst sämtliche Einstellungen neu programmieren...  Vom Neu-anlernen der Geräte (Sensoren / Aktoren) mal abgesehen.

Mein Cube treibt mich etwa alle 3 Monate zu diesem Spiel...  Deswegen fliegt er in Kürze leider raus.

Du musst die Thermostate alle vom Zentralrechner (wobei es dabei egal ist ob da nun ein Cube oder ein Cul sendet / empfängt) aus erreichen.
D.h. du musst wahrscheinlich mehr als einen Sendepunkt einplanen.
Womit ein Vorteil für den Raspi entsteht: Dank Fhem2Fhem ist es anschließend relativ gleich, welcher cul welches Thermostat erreicht. Du kannst mit fhem alles Zentral konfigurieren und überwachen.
Bei MAX musst du dich zur Konfiguration und zur Kontrolle auf jedem Cube einzeln anmelden...

Grüße

anfichtn

[anfichtn]

Übrigens...  Hier http://forum.fhem.de/index.php?topic=35157.0 zum nachlesen @ Vergesslichkeit des Cube

[chris1284]

den cube kann man auch als cul nehmen wen man ihm die culf verpasst http://forum.fhem.de/index.php/topic,38404.msg308889.html#msg308889

[A.Harrenberg]

Hi,

soweit ich das weiß dienen die Thermostate von Homematic oder MAX i.A. NICHT als Repeater...

Daher dürfte das bei den großen Räumen und der beschränkten Funkreichweite das Killerkriterium sein, denn entsprechend viele CULs zu platzieren UND zu verkabeln ist sicherlich auch nicht Sinn und Zweck der Aktion, oder?

ZWave Produkte (Thermostate z.B. von Danfoss, Devolo) können prinzipiell als Repeater dienen, damit wäre das zwar prinzipiell also möglich, ABER nicht alle Geräte dienen auch als Repeater, vor allem Batteriebetriebene Geräte (und dazu zählen die Thermostate ja) machen das nicht um Strom sparen zu können, sondern gehen "schlafen" und wachen nur in Intervallen wieder auf.

In einer recht gut geführten Datenbank für ZWave Geräte wird z.B. ein Danfoss Living Connect 1.1 als "Slave with routing capabilities" und gesetztem Routing Flag gelistet.
http://www.pepper1.net/zwavedb/device/657

Der Vorgänger http://www.pepper1.net/zwavedb/device/6 meldet sich wohl auch als "Slave with routing capabilities", wird allerdings ohne gesetztes Routing Flag gelistet.

Beide Geräte sind unterstützen "Wake Up", gehen also in einen Tiefschlaf. Wie/Ob sich Routing mit Wake-Up Geräten "sinnvoll" einsetzen lässt kann ich Dir leider nicht sagen, ich habe mit ZWave noch nicht so viel Erfahrung. Das ganze hängt sicherlich auch davon ab, wieviel die Thermostate "selber" anhand von Tages/Wochenprogrammen steuern können und wie viel dort von der FHEM-Steuerung eingegriffen werden muss.

Eventuell kannst Du ja eine konkrete Frage dazu im ZWave-Forum stellen.

Gruß,
Andreas.

[anfichtn]

den cube kann man auch als cul nehmen wen man ihm die culf verpasst http://forum.fhem.de/index.php/topic,38404.msg308889.html#msg308889

Das wäre interessant, Wenn...  Ich bräuchte das Netzwerkfähig.

[Puschel74]

CUL netzwerkfähig?
Gibt es und nennt sich CUNO.

[krikan]

Beide Geräte sind unterstützen "Wake Up", gehen also in einen Tiefschlaf. Wie/Ob sich Routing mit Wake-Up Geräten "sinnvoll" einsetzen lässt kann ich Dir leider nicht sagen, ich habe mit ZWave noch nicht so viel Erfahrung.

Deine Befürchtung könnte berechtigt sein: Paetz schreibt, dass nur netzgespeiste Geräte als Router im Z-Wave-Netz arbeiten. Demnach würde Z-Wave im Vergleich zu Homematic keine Vorteile beim Routing haben. Im übrigen bin ich bei den Z-Wave Thermostaten ein wenig vorsichtig. Eigene Erfahrung mit Z-Wave Thermostaten habe ich nicht, die Forenbeiträge dazu sind -im Gegensatz zu anderen Z-Wave-Geräten- teilweise insbesondere wegen Batterielebensdauer recht kritisch.

@Andreas: Bin mir nicht sicher, ob das Routing Flag nicht nur anzeigt, dass es sich um einen "Slave with routing capabilities" handelt und das Fehlen beim anderen Gerät nur ein Firmwarebug ist.

[A.Harrenberg]

Hallo Krikan,

Deine Befürchtung könnte berechtigt sein: Paetz schreibt, dass nur netzgespeiste Geräte als Router im Z-Wave-Netz arbeiten. Demnach würde Z-Wave im Vergleich zu Homematic keine Vorteile beim Routing haben. Im übrigen bin ich bei den Z-Wave Thermostaten ein wenig vorsichtig. Eigene Erfahrung mit Z-Wave Thermostaten habe ich nicht, die Forenbeiträge dazu sind -im Gegensatz zu anderen Z-Wave-Geräten- teilweise insbesondere wegen Batterielebensdauer recht kritisch.

@Andreas: Bin mir nicht sicher, ob das Routing Flag nicht nur anzeigt, dass es sich um einen "Slave with routing capabilities" handelt und das Fehlen beim anderen Gerät nur ein Firmwarebug ist.

Ich hätte auch gesagt das alle Batterie / Wake-Up Geräte NICHT routen, allerdings haben mich die beiden unterschiedlichen Einträge da etwas unsicher gemacht. Und soweit ich das verstanden habe gäbe es ja auch noch den Gerätetyp "Listening Slave", der wäre dann auf gar keinen Fall Routingfähig. Es kann aber auch sein das die Thermostate den Typ "routing slave" erhalten müssen, sobald sie ohne Aufforderung irgendwelche Werte senden, z.B. Temperatur.

Und im Wiki von zwaveeurope (http://wiki.zwaveeurope.com/index.php?title=Z-Wave_Network_Layer) steht sogar explizit was mit batterie betriebenen routing slaves, wobei ich bei der Qualität des Wiki's dort auch nicht überrascht wäre wenn die beiden Einträge einfach nur vertauscht sind.

Code Auswählen Erweitern

Typical applications for slaves are:
Slave Only fixed installed mains powered devices like wall switches, wall dimmers or Venetian blind controllers
Routing Slave Battery-operated devices and mobile applicable devices as for example

    sensors with battery operation,
    wall plugs for Schuko and plug types,
    Thermostats and heaters with battery operation and all other slave applications, meanwhile all new device, including fixed installation wall devices are routing slaves.

Table 3.3 Typical applications for slaves

Insgesamt ist der hier angestrebte Anwendungsfall durch die großen Entfernungen nicht wirklich ideal. Und Erfahrungsberichte von Usern dürfte es zu dem Thema kaum geben. Die wenigsten werden das Problem der großen Entfernungen haben, und falls das Routing wirklich funktionieren sollte fällt es nicht weiter auf und der Nutzer weiß es dann auch nicht...

Ob es praktikabel ist eine entsprechende Anzahl Controller (oder ZWave-Repeater) in den Räumen zu verteilen kann nur der Fragesteller beantworten.

Gruß,
Andreas.

[krikan]

Und im Wiki von zwaveeurope (http://wiki.zwaveeurope.com/index.php?title=Z-Wave_Network_Layer) steht sogar explizit was mit batterie betriebenen routing slaves, wobei ich bei der Qualität des Wiki's dort auch nicht überrascht wäre wenn die beiden Einträge einfach nur vertauscht sind.

Nach weiterem Lesen:
Es darf bei Z-Wave nicht verwechselt werden:
Router = Könne Nachrichten weiterreichen (nur netzgespeiste Geräte)
Routing Slaves (unglücklich gewählter Begriff) im Gegensatz zu Slaves = Haben Fähigkeit Routen zu speichern und mit den Geräten der gespeicherten  Route zu kommunizieren
Weitere technische Fragen sollten wir bei Interesse vielleicht im Zwave-Bereich weiterdiskutieren, bevor wir das hier OffTopic schieben.

Nach meinem Verständnis braucht der Themersteller für ZWave Repeater, wenn nicht dazwischen diverse andere netzgespeiste ZWave-Geräte als Router dienen. Und ich würde ihm ZWave für den Spezialfall nicht unbedingt empfehlen.

[zweiundzwanzig]

Also,
alle 5 Räume einen CUL mit Raspberry zu installieren wäre jetzt kein riesen Problem. Die passen irgendwie in die liegenden Kabelkanäle (Steckdosen und LAN) Ist nur eine Frage der Budgetierung. Stören die sich gegenseitig?
Kennt jemand brauchbare Thermostate, die manipulationssicher sind? (also außer Abschrauben )
Die meisten Thermostate kann man zwar Kindersichern aber das kann jeder googeln....

[Puschel74]

alle 5 Räume einen CUL mit Raspberry zu installieren

Wäre da nicht ein CUNO schon eher geeignet?
Ok, die Preise hab ich jetzt nicht geprüft aber CUL mit Raspberry wäre doch etwas "overkill" oder nicht?