Steuerung Vaillant-Therme

[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hallo allerseits,
meine Licht-Konfiguration in fhem ist erstmal fertig und funzt, VPN
fuer den externen Zugriff ist eingerichtet - jetzt kommen die
naechsten Baustellen. Eine davon ist die Heizung.

Aktuell habe ich eine Vaillant-Etagenheizung mit einem Thermostat
(calorMatic), der sich bereits eingeschraenkt 'programmieren' laesst:
Es lassen sich die Profile 'Tag' und 'Nacht' mit jeweiligen Soll-
Temperaturen definieren, Ist-Temperaturen werden von dem Thermostat
gemessen.
Ausserdem kann man hinterlegen, an welchen Wochentagen zu welchen
Zeiten das Profil 'Tag' oder 'Nacht' gelten soll.

Zwischen Thermostat und Therme gibt es eine dreiadrige Verbindung.
Wenn ich richtig gelesen habe, besteht die Steuerung darin, zwischen
zwei der drei Leitungen einen bestimmten Widerstand anzulegen,
abhaengig vom Delta zwischen Ist- und Soll-Temperatur.

Zur Steuerung aus fhem wuerde es mir eigentlich reichen, zwischen den
Profilen 'Tag' und 'Nacht' des Thermostats umschalten zu koennen.
Damit koennte ich mittels fhem die Zeitsteuerung vornehmen und haette
damit zusaetzlich auch einen Remote-Zugriff - praktisch fuer mich, da
ich viel reise und sich meine Rueckkehr-Zeitpunkte haeufig aendern

Nun habe ich gesehen, dass es viele FS20-Geraete zur Heizungs-
Steuerung gibt, allerdings ist mir deren Zusammenspiel a) mit fhem und
b) mit der Heizung selbst nicht klar.

1. Kann bitte jemand mal zunaechst moeglichst untechnisch die
Mechanismen erklaeren und den Unterschied zwischen den ganzen
Steuergeraeten?

2. Habe ich eine Chance, den aktuellen Thermostat zu beeinflussen
(wahrscheinlich nicht, eine mechanische Loesung à la 'mit nem
Heizkoerper-Servo die Knoepfe des Thermostats bedienen' schliesse ich
mal aus)?

3. Wie finde ich das richtige Steuergeraet zu meiner Therme?

Soweit mal die grundlegenden Fragen - es kommen wahrscheinlich im
weiteren Verlauf noch welche dazu.

Vielen Dank schon im Voraus fuer euren Input!

Gruss aus Muenchen,
Uli

--
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[rudolfkoenig]

                                                   

> 1. Kann bitte jemand mal zunaechst moeglichst untechnisch die
> Mechanismen erklaeren und den Unterschied zwischen den ganzen
> Steuergeraeten?

Im wesentlichen kenne ich zwei Moeglichkeiten mit FS20 und Verwandten:

- mit Strom etwas ein und auszuschalten. Dazu gibt es ein FS20 STR, der bei
  bestimmten Temperaturgrenzen FS20 Kommandos aussendet.
  Kann man mit fhem und einem Thermostat (z.Bsp S300TH) auch nachbauen.
  Btw. hat jemand endlich mal das PID Modul getestet?

- FHT80 & co (bzw. HomeMatic Equivalente mit unmerkbaren Namen)
  Da erfasst auch ein Termostat (=FHT80b) die Raumtemperatur, steuert aber
  "analog" (= 256 Werte) die normalen Ventile der Heizung. Da
  sitzt ein batteriebetriebener Empfaenger mit Motor und eine enorme
  Uebersetzung (=FHT8v).
  Mit einem CUL koennte man die Ventilsteuerung (=FHT8v) auch direkt anfunken,
  die meisten (d.h. alle bis auf 2 Personen) steuern von fhem die FHT80b's an.

Alternativ: die Heizungssteuerung von FHEM aus direkt manipulieren, wie z.Bsp.
der KM271 von Buderus (ehemals Bosch).

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Ok, vielen Dank.

> steuert aber "analog" (= 256 Werte) die normalen Ventile der Heizung

Heisst das, man kann quasi die Stellung/Drehung dieses Servos exakt
vorgeben - und koennte zB ein Poti davorsetzen, das dann den
Widerstand zwischen den besagten Draehten regelt?
Dann muesste ich allerdings auch die Temperaturmessung durch ein FS20-
Geraet uebernehmen...  Hmmm.

Gruessle,
Uli

--
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[rudolfkoenig]

                                                   

> Heisst das, man kann quasi die Stellung/Drehung dieses Servos exakt
> vorgeben - und koennte zB ein Poti davorsetzen, das dann den
> Widerstand zwischen den besagten Draehten regelt?
> Dann muesste ich allerdings auch die Temperaturmessung durch ein FS20-
> Geraet uebernehmen...  Hmmm.

Klarstellung: Der Motor drueckt ueber eine wahnsinnsuebersetzung das Ventil
rein: der Stift bewegt sich nach ca 30 Sekunden gute 5 Millimeter. Beim
Initialisieren muss das FHT8v auch einen End-Widerstand spueren, sonst weigert
es sich.
Wie Du das zu einem Poti umwandelst, ist mir schleierhaft. Wenn doch, dann
koennte das FHT80b die Steuerung komplett uebernehmen und sein Thermostat und
das FHT-PID Regler anwenden.  Und via fhem stellt man nur die gewuenschte
Temperatur ein.

Ich glaube aber das in deinem Fall das nicht realistisch ist, es sei denn Du
bist ein begnadeter Bastler.
Realistischer ist ein M232 http://fhem.de/commandref.html#M232 oder WEBIO
http://fhem.de/commandref.html#WEBIO dafuer zu verwenden.

--
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[Dr. Boris Neubert]

                                             

Hallo,

Am 11.06.2011 19:51, schrieb UliM:
> Zwischen Thermostat und Therme gibt es eine dreiadrige Verbindung.
> Wenn ich richtig gelesen habe, besteht die Steuerung darin, zwischen
> zwei der drei Leitungen einen bestimmten Widerstand anzulegen,
> abhaengig vom Delta zwischen Ist- und Soll-Temperatur.

mich wundert, daß die Temperatur der Therme über einen Widerstand
geführt sein soll. Kann es sein, daß die drei Leitungen
Versorgungsspannung, Steuerspannung und Masse sind, wobei der Thermostat
die Steuerspannung abhängig von der Differenz aus Soll- und
Ist-Temperatur regelt?

Grüße
Boris

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hallo Boris,
Jepp, klingt plausibel - genau weiss ich's aber nicht, da muesste ich
noch mal viiiel googeln
Jedenfalls steuert der Thermostat damit die Vorlauftemperatur der
Heizung.
=8-)

--
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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hi all,

habe auch eine Vaillant Therme.
Sie regelt über nen Widerstandswerte per Thermostat den Vorlauf.

Was ich gemacht habe ist folgendes:

Das Thermostat verwendet um Tages- und nachtvorlauf einzustellen.
dann an alle Heizungen FHTs und über FHEM festgestellt, ob Wärmebedarf
existiert.
Die Vaillants haben neben dem 3-draht Thermostat noch nen 220V Anschluß
für einen einfachen Thermostat, den man auch über einen
FS20-Unterputz-Schalter triggern kann.

Diesen nutze ich, um der Vaillant zu sagen, wann die FHT's überhaupt
Wärmebedarf sehen, also die Ventile aufdrehen.

Ansonsten würd der Wärmebedarf über den FS20-Schalter komplett
abgestellt. Funzt wunderbar.

Gruß,
Olaf

Am 11.06.2011 19:51, schrieb UliM:
> Hallo allerseits,
> meine Licht-Konfiguration in fhem ist erstmal fertig und funzt, VPN
> fuer den externen Zugriff ist eingerichtet - jetzt kommen die
> naechsten Baustellen. Eine davon ist die Heizung.
>
> Aktuell habe ich eine Vaillant-Etagenheizung mit einem Thermostat
> (calorMatic), der sich bereits eingeschraenkt 'programmieren' laesst:
> Es lassen sich die Profile 'Tag' und 'Nacht' mit jeweiligen Soll-
> Temperaturen definieren, Ist-Temperaturen werden von dem Thermostat
> gemessen.
> Ausserdem kann man hinterlegen, an welchen Wochentagen zu welchen
> Zeiten das Profil 'Tag' oder 'Nacht' gelten soll.
>
> Zwischen Thermostat und Therme gibt es eine dreiadrige Verbindung.
> Wenn ich richtig gelesen habe, besteht die Steuerung darin, zwischen
> zwei der drei Leitungen einen bestimmten Widerstand anzulegen,
> abhaengig vom Delta zwischen Ist- und Soll-Temperatur.
>
> Zur Steuerung aus fhem wuerde es mir eigentlich reichen, zwischen den
> Profilen 'Tag' und 'Nacht' des Thermostats umschalten zu koennen.
> Damit koennte ich mittels fhem die Zeitsteuerung vornehmen und haette
> damit zusaetzlich auch einen Remote-Zugriff - praktisch fuer mich, da
> ich viel reise und sich meine Rueckkehr-Zeitpunkte haeufig aendern
>
> Nun habe ich gesehen, dass es viele FS20-Geraete zur Heizungs-
> Steuerung gibt, allerdings ist mir deren Zusammenspiel a) mit fhem und
> b) mit der Heizung selbst nicht klar.
>
> 1. Kann bitte jemand mal zunaechst moeglichst untechnisch die
> Mechanismen erklaeren und den Unterschied zwischen den ganzen
> Steuergeraeten?
>
> 2. Habe ich eine Chance, den aktuellen Thermostat zu beeinflussen
> (wahrscheinlich nicht, eine mechanische Loesung à la 'mit nem
> Heizkoerper-Servo die Knoepfe des Thermostats bedienen' schliesse ich
> mal aus)?
>
> 3. Wie finde ich das richtige Steuergeraet zu meiner Therme?
>
> Soweit mal die grundlegenden Fragen - es kommen wahrscheinlich im
> weiteren Verlauf noch welche dazu.
>
> Vielen Dank schon im Voraus fuer euren Input!
>
> Gruss aus Muenchen,
> Uli
>

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Prof. Dr. Olaf Droegehorn
General Manager              Tel.  : +49-561-82020-410
DHS - Computertechnik GmbH   Fax.  : +49-561-82020-399
Carlsdorfer Straße 3         E-Mail: O.Droegehorn@dhs-
                                        computertechnik.de
D-34128 Kassel               WEB:    www.dhs-computertechnik.de
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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hallo Olaf,
juhu, es gibt einen Weg!  Vielen Dank!
Unten kommt noch eine Frage - Du schaltest Pin4, richtig?
Habe einen post gefunden, der sehr viel über die Steuerung der alten
Vaillant-Thermen erklaert:
http://www.mikrocontroller.net/topic/126250

Mein Bild:
7-8-9 ist eine 24V-Steuerung. 8 ist +24V, 9 ist Gnd, 7 ist die
Steuerleitung. Wenn an Pin 7 null Spannung anliegt, heizt der Brenner
was er kann - vermutlich bis zu der maximalen Vorlauftemperatur, die
mit dem Drehregler (Poti) direkt an der Therme eingestellt wird. Wenn
an Pin 7 volle 24V anliegen, heizt der Brenner gar nicht. Zwischen 15
und 21V scheint der relevante Regelspannungsbereich zu liegen. Man
kann scheinbar einfach ein Poti anklemmen, das man z.B. durch ein
Heizungsservo drehen kann. Das waere dann aber eine teilmechanische
Steuerung. Oder Kopplung eines FS20-DI an einen Optokoppler, der dann
am anderen Ende den proportionalen Teil von 24V durchlaesst. Keine
Ahnung ob es passende Optokoppler fertig zu kaufen gibt.

Daher der einfachere, von Dir gewaehlte Ansatz:
3-4-5 ist eine 230V-Steuerung, Pin 3 ist 230V Phase, 5 ist Gnd, 4 ist
Steuerleitung. Ich vermute, Du legst an Pin4 mittels FS20-ST entweder
230V an oder eben nicht. Der Brenner heizt bei "Pin 4 aus" bis zur an
der Therme eingestellten Vorlauf-Temperatur hoch. Bei "Pin 4 an" heizt
der brenner nicht. Oder umgekehrt? Was hast Du an welchen Pin geklemmt
und welches Ergebnis haben on/off?

Diese Steuerung funktioniert sicher prima, ist aber ein binaeres
System: Der Brenner wird auf Vollgas geschaltet - oder aus; Es
geschieht also keine Regelung der Brennleistung/Vorlauftemperatur
abhaengig vom Waermebedarf - das waere noch schoener


In dem oben genannten Link wird fast nur die 7-8-9 -Schnittstelle
beschrieben.

Wenn sich Pin 4 bei 230V ebenso verhaelt wie Pin 7 bei 24V, dann
koennte man vielleicht einen FS20-DI vor Pin4 setzen und damit
vielleicht ein wenig 'feinfuehliger' Regeln?  Hat das mal jemand
versucht?
Ich moechte versuchen, ohne FHTs und Heizventil-Stellmotoren
auszukommen - einfach nur die Temperatur in EINEM Raum messen (FS20-
UTS?) und in Relation zur Soll-Temperatur die Vorlauftemperatur der
Heizung steuern (oder den Brenner ggf auch gar nicht heizen lassen).
Ich setze diese Frage auch mal in den urspruenglichen Post, vielleicht
hat das ja mal jemand gemacht.

Vielen Dank auf jeden Fall fuer Deinen super Loesungsansatz!  Bitte
beschreib doch noch mal kurz, welchen Pin Du wie schaltest.

Gruss aus Muenchen, Uli

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

...vielleicht denke ich auch zu kompliziert...
Kann man aus fhem heraus die Soll-Temperatur der FHT setzen, und dann
auslesen, wann das Ding heizen will und wann nicht?
So, jetzt ist aber Bett-Zeit
Gruss, Uli

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hi Uli,

also,
ich nutze die FHT's um zu sehen, ob die eine Heizleistung haben wollen.
Wenn alle Actuatoren 0% haben, soll nicht geheizt werden.
Ich habe einen FS20 Schalter, der in der Therme die Brücke ersetzt, die
normalerweise die PINs 3-4 brückt.
Ist die Brücke da, soll geheizt werden, oder, so wie bei mir und Dir,
das 24V Steuersignal verwendet werden, um die nötige Vorlauf-Temp zu
bestimmen.
Ist die Brücke offen, bestimmt die 24V Steuerung zwar immernoch eine
Vorlauf-Temp, aber die interessiert nicht mehr, da im 230V Teil bereits
die Brücke offen ist, und die Therme somit der Meinung ist, dass keine
Heizleistung mehr benötigt wird.

Es ist also ein zusätzlicher OFF den ich verwende, wenn die FHT's der
Meinung sind, dass es warm genug ist.
Dies ist in meinem Fall nötig, da das 24V Thermostat zwar im größten
Raum hängt, aber nicht im kältesten. Somit sind die FHT's in jedem Raum
deutlich besser informiert, als das zentrale Thermostat.
Also habe ich das zentrale etwas höher gedreht, um auch Heizleistung zu
haben, wenns nur unten kalt ist, aber im größten Raum eigentlich warm
genug, und regel über die FHT's dagegen.
Und wenn alle FHT's zu machen, dann schalte ich die THerme über den FS20
SChalter ab.

Der Charme daran ist, dass ich trotzdem noch die Nachtabsenkung über den
24V Thermostaten habe (sofern dort geheizt werden soll, laut FHT's) und
dass ich dort immernoch eine dynamische Vorlauf-Temp erzeuge, aber
zusätzlich die Heizung abschalten kann.

Funzt bei mir ganz gut, und ich wollte nicht noch an die 24V Steuerung
dran, und hatte eh genug FHT's hier liegen. Außerdem hasse ich es, an
Thermostaten an den Heizungen zu drehen ... daher gabs eh überall FHT's

Hoffe das hilft.

Gruß,
Olaf

Am 13.06.2011 01:34, schrieb UliM:
> ...vielleicht denke ich auch zu kompliziert...
> Kann man aus fhem heraus die Soll-Temperatur der FHT setzen, und dann
> auslesen, wann das Ding heizen will und wann nicht?
> So, jetzt ist aber Bett-Zeit
> Gruss, Uli
>

--
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Prof. Dr. Olaf Droegehorn
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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

> Hoffe das hilft.

Hi Olaf,
vielen Dank, hilft ungemein - man kann also den Vaillant-Thermostat
(7-8-9) weiterhin betreiben und steuern lassen, und zusaetzlich ueber
Pin 4 ein/ausschalten.

Das einzige was mir noch fehlt, ist das Remote-Umschalten zwischen Tag/
Nacht-Solltemperatur.
Wie gesagt bin ich oft auf Dienstreise mit wechselnden Terminen -
moechte also zB bei Abreise auf 'dauerhaft Nacht' stellen, und remote
vor Rueckreise auf 'dauerhaft Tag' (oder zeitgesteuert Tag) umstellen.

Leider finde ich nirgends genaue Infos, welche informationen der FS20-
UTS sendet. Die Temperatur wird scheinbar nicht uebermittelt. Wenn ich
das richtig verstehe, stellt man am UTS eine Minimal- und
Maximaltemperatur ein. Bei Unterschreiten der Minimaltemperatur sendet
der UTS ein 'ON', bei Ueberschreiten der Maximaltemperatur ein 'OFF'.
Kann das jemand bestaetigen oder das Verhalten genauer beschreiben?

Wenn das so waere, koennte ich
- den Vaillant-Thermostat immer auf 'Tag' eingestellt lassen, also zB
Solltemperatur 21C
- den UTS auf Nacht-Temperatur einstellen (also zB Min=17,5 ; Max=18)
- ueber fhem koennte ich dann den Pin 4 mittels FS20-SU (wie von Dir
beschrieben) schalten, und zwar
  - auf "Dauer-An" setzen, um Tagtemperatur gemaess Vailllant-
Thermostat zu erreichen
  - wenn ich weg bin (oder Nacht-Profil haben will), schalte ich Pin 4
durch den UTS - also nur an, wenn 17,5C unterschritten werden, ab 18C
wieder aus.

Wenn mir jemand das Verhalten des UTS bestaetigen bzw erklaeren kann,
koennte ich morgen einen UTS kaufen und mit dem Testen beginnen

Gruesse aus Muenchen,
Uli

--
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