Tipps für Wechsel von Lichtshaltern (Halogen Deckenlampen)

klaymen · 26 Dezember 2016, 15:27:09

Hallo zusammen,

Ich würde ganz gerne einen Teil - oder auch alle - meiner physischen Unterputz Lichtschalter durch Funkgesteuerte ersetzen - ich benutze FHEM auf einem Raspberry. Optimal wäre es, wenn die physische Funktion erhalten bleibt, ich also weiterhin die Schalter betätigen und so direkt steuern kann (optional mit einer Funkbestätigung Richtung FHEM). Das heisst, der Schalter würde sowohl physisch, als auch über ein Funksignal gesteuert werden können. Momentan ist mein Raspy mit FS20 (http://www.rfxcom.com/RFXtrx433E-USB-43392MHz-Transceiver/en) und Homematic (http://www.elv.de/homematic-funkmodul-fuer-raspberry-pi-bausatz.html) ausgerüstet.

Ich muss vorausschicken, dass ich selber noch nie direkt Lichtschalter gewechselt habe. Mir ist bewusst, dass man das über einen Fachmann machen lassen sollte, was ich - ausser die Sache ist tatsächlich sehr einfach - gerne machen werde; ich würde aber gerne im vornherein meine tatsächlichen Optionen kennen, da ich nicht weiss, wie gut Elektriker mit Dingen wie FHEM vertraut sind, oder eventuell etwas Proprietäres aufschwatzen wollen. Wenn sich der Einbau aber am Ende auf Sicherungen ausschalten und etwas Schrauben beschränkt, traue ich es mir auch noch selber zu (oder frage dann einen Kollegen) - wenns komplexer wird, dann lasse ich einen Elektriker kommen.

Die fraglichen Lichtquellen sind versenkte Halogen Deckenlampen (GU10, 50W) - eventuell wechsle ich die mit der Zeit auf LED, momentan ist es aber Halogen. Die sind in Schaltgruppen arrangiert (die Schaltgruppen selber will ich nicht wechseln, sie sind so ok), so zwischen 4 und 10 Lampen pro Schaltgruppe. An einer Stelle hängt leidlich eine einzelne, hängende Deckenlampe (hier ist es ein LED mit Filamenten) dran. Einige der Schalter schalten ausserdem Steckdosen.

Von den Schaltern selber hänge ich euch 2 Photos an (ich habe auch ein paar Varianten mit nur einem Schalter statt Zweien drin). Es sind reine Druckschalter, keine Wippschalter. Ich hoffe, man sieht alle erforderlichen Details auf den Bildern, sonst fragt mich.

Dimmen ist für mich nicht notwendig - wenn es allerdings auf einfache Weise möglich ist (halt dann nur funkgesteuert), spricht auch nichts dagegen. Ein Dimmer wäre eventuell im Bad cool, alle Deckenlampen zusammen sind etwas sehr grell zum Baden; da hatte ich anfangs einen physischen Dimmer, der allerdings die hohe Luftfeuchtigkeit beim Baden nicht vertrug (der Schalter ist etwas nahe bei der Badewanne), weshalb ich dort darauf verzichten musste. Ich dachte daran, dass sich vielleicht ein Dimmer weiter "hinten" (weg vom Schalter) implementieren liesse, was aber sicher ein Fachmann machen müsste - aber vielleicht kann mir jemand sagen, ob das überhaupt möglich und sinnvoll ist.

Ich glaube, das sind alle Informationen.. ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Was würdet ihr mir da generell raten?

Danke im voraus und Grüsse,

Andreas

thaliondrambor · 26 Dezember 2016, 21:02:20

Genau für diese Anwendungsfälle gibt es Geräte zu kaufen. Wenn du eh schon Homematic benutzt, würde ich diese hier empfehlen: http://www.elv.de/homematic-funk-schaltaktor-2fach-unterputzmontage-1.html

Die sind zwar nicht so günstig, aber dafür arbeitet Homematic sehr zuverlässig. Die Frage ist aber immer, ob die auch hinter die Schalter passen. Je nach Tiefe der Dose ist das leider ein Ding der Unmöglichkeit.

Anschließen wäre eigentlich ganz einfach. Phase und Adern zur Lampe sollten in der Dose da sein. Auch die geschaltete Ader vom Taster/Schalter ist logischer Weise da. Nur der Neutralleiter muss nicht zwangsweise im Taster vorhanden sein. Manchmal sind sie aber einfach durchverdrahtet oder in sehr guten Installationen als Reserve gelegt für eventuelle Änderungen.

Aber neben dem Thema der Schwierigkeit kommt ja meist noch die Rechtmäßigkeit hinzu. Es fängt an bei ganz einfachen Themen, wie z.B. der Niederspannungsanschlussverordnung §13, die einem quasi jegliche Tätigkeiten an einer elektrischen Anlage verbietet, selbst das anschließen einer einfachen Leuchte. Das geht dann aber auch schnell weiter in Richtung Haftbarkeit, wenn was passiert.

Außerdem ist natürlich auf die Sicherheit während der Arbeiten zu achten. Wer die fünf Sicherheitsregeln nicht kennt und nicht weiß, wieso ein Schraubendreher mit Glimmlämpchen kein Prüfgerät ist, sollte im eigenen Interesse die Tätigkeiten von einer Fachkraft ausführen lassen.

Zum eigentlichen Thema, es gibt solche und ähnliche Geräte auch von anderen Herstellern, die dann günstiger sind, wie z.B. auch Intertechno.
Bei mir ist es leider an den zu kleinen und engen Dosen gescheitert.

Gruß
thaliondrambor

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klaymen · 27 Dezember 2016, 00:09:09

Danke für den Tipp - ich verstehe, das Teil wird hinter die Schalter gesetzt und ersetzt diese nicht. Könnte dort, wo mir das am Wichtigsten ist, klappen, weil diese Schalter nicht in eine Wand eingebaut sind, sondern in die Seitenwand eines freistehenden Hochschranks (Wohnküche) aus Holz, so dass man - wenn ich rausfinde, wie ich den Hohlraum im Innern des Hochschranks freibekomme - hinter der Dose sozusagen seitlich rankommen sollte. Platz müsste es da ja genug haben - wenn nicht in der Tiefe, dann in der Höhe. Ich denke, ich bestelle mir mal so ein Teil zum Testen. Der Preis ist ok, ich brauche ja erstmals nur vier davon, wenns klappt.

klaymen · 29 Dezember 2016, 16:14:41

Zitat von: thaliondrambor am 26 Dezember 2016, 21:02:20
Anschließen wäre eigentlich ganz einfach. Phase und Adern zur Lampe sollten in der Dose da sein. Auch die geschaltete Ader vom Taster/Schalter ist logischer Weise da. Nur der Neutralleiter muss nicht zwangsweise im Taster vorhanden sein. Manchmal sind sie aber einfach durchverdrahtet oder in sehr guten Installationen als Reserve gelegt für eventuelle Änderungen.

Hallo nochmals,

Ich hoffe, ich darf dich nochmals zu Rate ziehen (falls nicht von allgemeinem Interesse, kannst du mir ruhig auch privat antworten). Ich habe jetzt mal ein solches Teil, und die Schalterdose geöffnet - Foto ist angehängt. Das Positive: die Dose sollte gross genug sein: 7.5 cm tief, und die momentanen Schalter belegen 2.5cm Tiefe, das gibt 5cm Platz, und der HomeMatic Schalter ist etwa 3cm tief. Ich sehe allerdings nur Phase und Schutzleiter (Letzteres unbenutzt), keinen Neutralleiter $:-\$

Das zweite Problem: momentan sind es offenbar Wechselschalter, und keine Taster. Ich habe das mit einem Durchgangsmesser verifiziert - von den 3 Anschlüssen sind auch jeweils nur 2 tatsächlich genutzt, Phase und geschaltete Phase (ich habe nicht getestet, welche welche ist), der 3. Anschluss ist logischerweise unbenutzt.

Ich habe wegen Tastern und Wechselschaltern etwas gesucht, und eine Möglichkeit scheint etwas in der Art von http://www.elv.de/homematic-schliesserkontakt-interface-fuer-oeffner-und-schliesserkontakte.html zu sein, dann verliere ich aber wahrschienlich die Funktionsfähigkeit ohne FHEM? Oder alternativ die Schalter durch Taster zu ersetzen, was ich machen kann, sofern die Aufsätze der Schalter identisch sind. Bei der zweiten Lösung weiss ich aber nicht, ob das funktionieren würde - leitet dann der Homematic Schalter nicht einfach die Tastersignale weiter, und ich hätte nur Licht, solange ich den Taster unten halte? Oder verhält sich das Teil beim Verbraucher dann wie ein Wechselschalter? Muss doch irgendwie auf beiden Seiten dieselbe Logik sein.... Dazu kommt natürlich auch noch das Problem des fehlenden Nulleiters.

Danke und Grüsse,

Andreas

thaliondrambor · 29 Dezember 2016, 20:53:50

Guten Abend,

grundsätzlich ist das für die Funktionalität egal, ob es reine Serienschalter oder Doppelwechselschalter sind. Bei letzterem ist dann einfach ein Kontakt ungenutzt. Teurer sind sie wahrscheinlich^^

Was relevant ist, ist aber die Verdrahtung. Die Leitung ist, so weit ich das erkennen kann, eine 7-adrige Leitung. Bei allen Leitungen mit mehr als 5 Adern, werden diese nicht mehr mit Farben gekennzeichnet sondern mit Zahlen auf der Ader. Deswegen wäre es zumindest theoretisch möglich, dass doch noch ein Neutralleiter dazwischen versteckt ist. Das halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Es könnte aber sein, dass eine der Adern unbenutzt ist und man dort noch einen Neutralleiter draus machen kann (also in der Abzweigdose, wo das andere Ende der Leitung ist, die unbenutzte Ader auf den Neutralleiter klemmen). Das kann ich natürlich schlecht von hier aus beurteilen.

Wenn dort kein Neutralleiter ist und sich auch keiner hinlegen lässt, dann wirst du so keine Chance haben. Alle Schaltaktoren, egal von welchem Hersteller, gehen davon aus, dass wenn man damit Spannung schaltet, man diese auch gleich als Versorgungsspannung für das Gerät nutzt. Die Alternative wäre eine Batterie, was aber keine Alternative ist. Dann müsste man jedesmal, wenn die Batterie leer ist, einen Elektriker rufen, da man ja dort, genau wie beim Anschließen, die Schalterdose mit 230V drin öffnen muss.

Schau mal bitte, wieviele Adern deine Leitung hat, also nach der höchsten Zahl auf den Adern. Auf den ersten Bildern waren 8 Schalter zu sehen. Das bedeutet, du brauchst mindestens 8 geschaltete Adern + 1 Spannungsversorgung + 1 Schutzleiter, also 10 Adern. Leitungen für die Elektroinstallation werden aber üblicherweise mit 7 oder 12 Adern verkauft. Es sollten also hoffentlich noch zwei zur Verfügung stehen.

Aber bitte denk dran, dabei die Spannung abzuschalten, gegen Wiedereinschalten zu sichern und die Spannungsfreiheit zu überprüfen.

klaymen · 30 Dezember 2016, 11:30:06

Danke, wieder etwas gelernt (wegen den Nummern)!

Ich habe jetzt mal den Schrank ausgeräumt und gesehen, dass ich so auch an die Dose von hinten komme. Es gehen 2 Stränge mit je 8 Adern rein (jeweils einer davon Erdung, siehe Foto).

In der Dose auch nochmals geschaut, und Du hast recht, es ist ein Neutralleiter drin, an ner schwarzen Ader und mit einem Multistecker versehen... das "N" drauf (was für mich zuerst eir ein "Z" aussah) deutet wohl auf Neutralleiter hin

der andere Multistecker mit "L" verteilt wohl den ebenfalls schwarzen (soweit ich sagen kann unnumerierten) Aussenleiter, und hat braune Verteiler. Ich denke, der vierte Aussenleiter kommt aus dem zweiten Strang. Das eine Problem wäre somit gelöst.

Aber das andere Problem - falls es denn eines ist - besteht darin, dass das Homematic Teil offenbar auf reine Taster ausgelegt sind (die also nur schalten, solange man sie gedrückt hält), meines aber wohl Wechselschalter sind (Kugelschreiberschalter). Ich denke, da müsste man zumindest die Schalter durch Taster ersetzen?

Ich habe hier noch versucht, die Kabel alle zu verfolgen (nicht ganz einfach, die Nummern sind teilweise schwer lesbar):

Oben links, links: L / 6rechts : schaltet 1 Deckenkombination alleine
Oben links, rechts: 7rechts : schaltet 1 Deckenkombination alleine (Aussenleiter kommt wohl von links, ist offenbar kurzgeschlossen damit)

Unten links, links: 3links / 6links, 7links : schatet 1 Deckenkombination, zusammen mit 2 anderen Lichtschaltern
Unten links, rechts: 4links / 1links, 2links : schaltet 1 Deckenkombination, zusammen mit 1 anderen Lichtschalter
(das Erste ist wohl jeweils der Verbraucher, die anderen gehen in die Kreuzschaltungen)

Oben rechts, links: L / 3rechts : schaltet 1 Steckdose alleine
Oben rechts, rechts: 4rechts : schaltet 1 Steckdose alleine (L kommt wohl wieder von links)

Unten rechts, links: L / 5links: schaltet 2 Steckdosen alleine
Unten rechts, rechts: 5rechts : schaltet Dekenleuchte und 2 Steckdosen alleine (L wohl wieder von links)

Die Verkabelung ist rechts wohl einfacher, weil dort die Elemente nur von diesem Schalter geschaltet werden, und links Wechselschalter und in einem Fall ein Kreuzschalter im Spiel sind. [EDIT] Bei der Dose unten links sind 2 Wechselschalter verbraucherseiting einer Kreuzschaltung (irgendwie muss der Schalter noch wissen, dass er die beiden Eingänge nicht kurzsschliessen soll, wie das offensichtlich bei den anderen Drei der Fall ist).

Ich glaube übrigens, dass es sich um Feller Schalter handelt (https://www.feller.ch/de/Produktangebot/Schalter-Taster) - leider habe ich dort keinen Zugang zu den Dokus

Ich sehe als Bezeichnungen "Sch1/3+3/1L" und eine Nummer "260713" drauf (unten rechts 170713), die Nummern zu googeln brachte aber nichts. Aber das Feller Logo ist aufgeprägt.

Der wichtigste Punkt ist nun wohl erstmal, ob man das wegen den Wechselschaltern statt Tastern überhaupt sauber hinbekommt kit dem Homematic Teil...? Auch eine saubere Abfrage, ob die Lichter an oder aus sind, kann ich notfalls verzichten, das sehe ich im Normalfall ja selber (obschon es natürlich elegant wäre, z.B. um Alles auf einmal auszuschalten).

lg, Andreas

klaymen · 31 Dezember 2016, 07:45:33

Hallo, ich bins nochmals...

Der Frust ist am Steigen...bei mir sind ja Wechselschaltungen/Kreuzschaltungen im Spiel (also 2 oder mehr Schalter), und an mehreren Stellen im Netz wird beschrieben, dass dies nur mit batteriebetriebenen Funk-Schaltershnittstellen und einem HM-LC-Sw1PBU-FM sauber klappe - aber batteriebetriebene Teile möchte nicht in meinen Dosen. Theoretisch könnte ich einfach den HM-LC-Sw1PBU-FM alleine auf der Seite des Vebrauchers einsetzen, kann aber den Endzustand beim Verbraucher nicht auslesen, weil die Firmware das nicht implementiert (im Gegensatz zu RWE, was aber in FHEM nicht geht).

Für mich dabei aber schlimmer: wie baue ich einen HM-LC-Sw1PBU-FM überhaupt ein? Das Teil hat offenbar seinen eigenen, physischen Wippschalter - ich denke nicht, dass einer der Adapter dazu bei mir passen würde, denn ich habe ja gar keine Wippschalter. Ihr habt ja die Fotos gesehen - von aussen will ich nichts ändern. Hätte der HM-LC-Sw1PBU-FM analog zum HM-LC-Sw2-FM noch einen zusätzlichen Anschluss, um den physischen Schalter (nicht Taster) abzufragen, käme er in Frage. So sieht aber alles zusammen ziemlich nach Murks aus $:-\$ Oder habe ich etwas übersehen?

Beim Nachdenken kam mir aber eine Idee - vielleicht ist sie doof, aber vielleicht kann man etwas daraus machen. Was wäre, wenn man das Ende der bestehenden Wechsel-/Kreuzschalter, also die Leitung zum Verbraucher hin, bei einem Wischkontakt enden würde (und zwar einem, der sowohl bei ansteigender als auch fallender Flanke reagiert, wie im dritten Grafik auf Wikipedia), der dann einen "simulierten" Tast-Impuls zum HM-LC-Sw2-FM weitergibt, welcher am Ende den Verbraucher schaltet? Dann müsste man nur an einem Ort eingreifen, es wären keine Batterien im Spiel, und man kann den Schaltzustand beim Verbraucher erst noch auslesen. Sieht auf den ersten Blick für mich ideal aus - vorausgesetzt, es gibt solche Wischkontakte für 230V tatsächlich zu kaufen (ich habe da aber keine grosse Ahnung, da weiss einer von euch sicher mehr). Müsste es eigentlich, denn Treppenlichtautomaten sind ja sowas in der Art, nur mir 3 Minuten statt einer halben Sekunde... Das Anlernen muss dann zwar separat erfolgen, das ist aber auch nur einmal notwendig.

Wenn das nicht klappt, kann ich mir das Automatisieren der Beleuchtung wohl abschminken

lg, Andreas

[EDIT]: Solche Wischkontakte nennen sich offenbar auch Monoflops