[gelöst] Beginnerfrage zu u.a. Wandthermos

Beta-User · 06 März 2018, 13:00:59

HM-IP erfordert eine CCU2, die Frage findet sich schon mehrfach hier im Forum beantwortet. Alternativ gab es auch mal einen Thread, in dem die Cloud via Http-Auswerte-Script (oder so) angezapft wurde - ob das besser ist, mußt du selbst wissen

.

Das mit den 80 Euro ist relativ - ein einfacher Aktor schlägt ja auch schon mit knapp 50 Euro zu Buche, und hier ist ja noch etwas mehr an drumrum. Da kann man über 15 Euro streiten, aber das meine ich nicht. Schau mal nach Wetterstation oder einem einfachen Impulszähler (Strom, Gas usw.). Das ist m.E. richtig daneben...

Aber ergänzend noch: Das Teil schaltet nur 230W, ob das paßt, solltest du deinen Elektriker fragen und den dann auch die Arbeiten ausführen lassen (wg. deines Versicherungsschutzes).

Und - vorausgesetzt, die Schaltleistung ist ok - warum erfüllt es deine Anforderungen nicht? Du kannst mit einem Pi-Modul (bzw. einem USB-Stick) eine virtuelle CCU2 auf demselben Rechner betreiben wie FHEM und dann die CCU2 mit dem HMCCU-Modul einbinden.

Ist m.E. zumindest vor dem Hintergrund, dass es keine direkt funktionierende Alternative zu geben schein, besser, als irgendeine Bastellösung ohne Partnerakzeptanz in's Auge zu fassen.

FHEMAN · 06 März 2018, 13:04:22

Zitat von: BumbleT am 06 März 2018, 10:58:54
Du hast die Standardthermos durch Displays ersetzt. Heißt das, dass die nur was anzeigen aber nicht steuern können? Welche hast du verbaut?

Ich habe die Standarddinger fast alle abgebaut. An die freigewordenen Stellen entweder ein LED Display, früher LCD Taster, oder HM Thermostat gehängt. Einmal auch ein Bild drüber

Wie gesagt, steuere ich aber keine Ventile mehr - alle Ventile im HK-Verteiler sind immer AUF. Die Heizung reguliert sich selbst. Einfach und gut. Wenn ich nur den Ansatz einer Optimierung gesehen hätte, hätte ich es weitgehend ausgebaut.
Zeitweise hatte ich 2fach Aktoren im HK-Verteiler hängen, um bestimmte Zimmer, die nachts kalt sein sollten, absenken zu können. Aber das lohnt sich einfach nicht.

Die "schicken" HM-Thermostate dienen nur dem Messen/Loggen/Benachrichtigen (Feuchtigkeit; Warnung bei zu starker Tempabsenkung, bspw. durch Fenster offen)
Überleg dir wirklich, ob du das große Thema FBH Steuerung wirklich angehen willst und dich vor lauter Regelei nicht am Ende verrennst oder alles schlimmer machst.

BTW: Ich habe das KM200 Modul und logge auch hier derzeit nur (wie oft geht die Heizung an; im Sommer trotz Solar-WW). Hier wäre eine intelligente Beeinflussung durch Berücksichtigung kommender Aussentemperaturen und Sonnenscheindauer meiner Meinung nach sinnvoll. Durch unsere sehr großen Fenster haben wir trotz Minus 10 Grad in den letzten Tagen gute 25 Grad im Erdgeschoss. DA fände ich es toll, wenn die Heizung nicht anginge bzw. - da FBH - ca. 4 Stunden VORHER nicht angegangen WÄRE. Aber das Problem löst eben kein unintelligentes Thermostat. Und auch hier habe ich die Befürchtung, am Ende kontraproduktiv zu viel zu steuern...
Dies nur mal so als Gedankenanregung.

Gruß
Ronny

BumbleT · 06 März 2018, 13:10:43

Das Problem an der Sache ist, dass ich im ersten Schritt erstmal die ganzen BiMetall Thermos sukzessive durch genauere Thermos mit Hysterese usw. ersetze. Und im zweiten Schritt dann irgendwann FHEM mache. Wollte das nicht jetzt direkt alles zusammen machen.

Den ersten Schritt zuerst, weil mich dieses ungenaue BiMetall Geklacke ziemlich nervt. Super ungenau und es passiert öfters, dass die im Minutentakt klacken und dann dementsprechend die Motoren auf/zu/auf/zu etc. gehen. Zwei sind schon kaputt und die sind gerade mal 2 Jahre alt. -.-

@Ronny: Danke dir für deine ausführliche Antwort. Wenn ich mir das so durch den Kopf gehen lasse.... Ich möchte keine Thermos um ständig daran rumzuspielen. Im Endeffekt will ich einfach nur einem Tempanzeige haben und das die Stellmotoren dank Hysterese nicht dauernd geschaltet werden, weil das BiMetall spinnt. Ich fände es aber irgendwie Verschwendung, das dann nicht in FHEM integrieren zu können....

Deine Idee die Stellmotoren ganz abzunehmen, also ständig offen sind, würde bei mir ja zu einer ständig laufenden Gasheizung führen. Zumal kein hydraulischer Abgleich gemacht wurde. Bauträger pleite gegangen, keine Daten der Leitungslängen vorhanden, wahrscheinlich teilweise falsche Querschnitte an Leitungen verlegt etc. etc. würde zu lange dauern diese Misere hier auszuführen. Dein Konstrukt würde bei mir wahrscheinlich nie vernünftig funktionieren.

Beta-User · 06 März 2018, 13:19:55

@FHEMAN:
Danke für den Hinweis - grade bei FB-Heizungen ist es wirklich die Frage, wieviel Regelei Sinn macht.

@BumbleT:
Das klingt nach Neubau, da ist das Geld vermutlich am besten investiert, wenn du einen vernünftigen hydraulischen Abgleich machst. Ein paar 1-wire Thermometer an die Vor- und Rückläufe, Raumtemp dazu gemessen und ausgetestet, wie weit du ggf. untergeordnete Bereiche zudrehen mußt und gut ist...

Ergänzend noch: Wenn du wirklich Regeln willst, macht es uU. auch Sinn mal nachzusehen, wo denn das Schaltsignal _ankommt_: Ist das nämlich igendwo zentral, kann es einfacher sein, dort einen Mehrfachschaltaktor hinhängen zu lassen und den (bzw. die einzelnen Kanäle) dann mit dem Ausgangskanal eines Wandthermostats zu koppeln (so habe ich das mit dem Bodenkonvektor gemacht, das sind beides BidCoS-Geräte). Dazu braucht es eigentlich auch kein FHEM (ist aber besser, weil man dann die Geräte wenigstens etwas gg. Manipulation schützen kann und Themperaturlisten ändern usw.).

Just my2ct.

BumbleT · 06 März 2018, 13:30:29

Das Schaltsignal von allen Wandthermos wäre im Heizkreisverteiler. Da sind alle Stellmotoren. Momentan ist jeder einzelne Stellmotor mittels 230V Leitung an die jeweiligen Thermos gekoppelt.

Ich hatte ja schonmal die Idee, von HM diesen Fußbodenheizungsaktor zu nehmen und in den HKV zu installieren und dann diesen per Funk anzusteuern. Aber ist wieder die IP Serie und die vorhandene 230V Leitung wäre "tot" bzw. ungenutzt. Oder welche BidCoS Geräte hast du im Sinn?

FHEMAN · 06 März 2018, 13:46:14

@BumbleT: Ich denke auch, dass ein hydraulischer Abgleich auch in deiner Situation Sinn macht. Vielleicht kriegt man das sogar wirklich auch alleine hin, wie von Beta-User vorgeschlagen. Ich habe mir letztens im Lidl für um die 17 Eur so einen Infrarot Temperaturmesser geholt. Damit konnte ich direkt feststellen, dass im Bad (2 Kreise) die Fliesen verschieden warm sind. Und das, obwohl bei uns insgesamt zwei Mal ein Hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde..
Mein Ziel war es auch, die Gas-Brennwert-Therme möglichst lange an bzw. aus zu lassen (Stichwort Taktung). Was bisher gut funktioniert. Gesteuert wird also nur über Außentemp. und Vor- und Rücklauf (da habe ich übrigens für Logging Zwecke den Selbstbau HM Temperaturdifferenzsensor dran).

Beta-User · 06 März 2018, 13:56:53

Im Prinzip sollten alle 230V Schaltaktoren gehen. Wenn Platz ist bzw. das ganze im Keller stattfindet, sollte eigentlich der passen:
https://www.elv.de/homematic-hm-lc-sw4-dr-funk-schaltaktor4fach-hutschiene-fuer-smart-home-hausautomation.html. Wären dann 25 Euro pro Schaltkanal, die Kanäle sollten sich mit dem hier gut pairen lassen: https://www.elv.de/homematic-132030-funk-wandthermostat-fuer-smart-home-hausautomation.html (es ist wirklich der Bausatz gemeint, die Batterieteile für 55-er Baurahmen, die ich bisher gesehen habe, waren alle sehr einfach...). Macht dann 60 Euro pro Regler.
Es gibt aber sicher noch andere Lösungen...

Aber wie @FHEMAN schon ausgeführt hat: Überlege dir das gut! Es ist in einem Neubau ziemlich sicher so, dass ein Abgleich iVm. einer Steuerung der Therme dauerhaft sinnvoller ist wie Investition in eine elektronische Regelung. Besorg' Dir einen 1-Wire (WLAN)-Busmaster und ein paar DS18B20. Macht zusammen ca. 40-50 Euro HW für die Messungen und vielleicht 2 Wochen, bis die Einstellung der Durchflussmengen zu ~90%+ paßt. Dazu ein paar Raumthermostate + IO (schlimmstenfalls nochmal 20 Euro + 15 Euro pro Raum).

Ich selbst habe überraschende Ergebnisse bei meiner konventionellen Heizungsinstallation mit Radiatoren gehabt: Es gibt im Keller recht gute Möglichkeiten, immer einzelne Radiatoren bzw. Gruppen von bis zu 6 Radiatoren abzugreifen (meistens Vor- und Rücklauf, teilweise nur Rückl.). Das habe ich mit DS18B20-Sensoren gemacht (eingebunden über MySensors), und dann solange die Rückläufe reduziert (zugeschraubt) bzw. auch mal erhöht, bis ich eine ordentliche Spreizung an allen Stellen hatte. Seitdem taktet die Heizung sehr viel weniger und es ist insgesamt behaglicher.

Das Verfahren zum hydr. Abgleich in Eigenregie ist hier und anderswo auch schon mehrfach dargestellt worden...

BumbleT · 06 März 2018, 13:59:22

Ich bin euch für eure Hilfe und Tipps wirklich dankbar, aber irgendwie noch nicht so recht befriedigt....

Den hydr. Abgleich mal außen vor. Momentan geht es mir wirklich um die Geräte bzw. wie ich das erschlagen kann, ohne Thermos doppelt zu kaufen. Ich hatte ja überlegt, erstmal nur "schöne" Thermos zu kaufen, damit die BiMetalle weg sind und dann irgendwann smarte Thermos. Aber das wäre ja total Unsinn.

@Beta-User: Evtl. reden wir aneinander vorbei oder ich steh auf der Leitung. Selbst wenn ich einen hydraulischen Abgleich habe, sind doch die Stellmotoren nicht obsolet?

Beta-User · 06 März 2018, 14:02:10

Zitat von: FHEMAN am 06 März 2018, 13:04:22
Wie gesagt, steuere ich aber keine Ventile mehr - alle Ventile im HK-Verteiler sind immer AUF. Die Heizung reguliert sich selbst. Einfach und gut. Wenn ich nur den Ansatz einer Optimierung gesehen hätte, hätte ich es weitgehend ausgebaut.

Das sollte das Ergebnis sein...
Im Neubau solltest du nicht mehr wie 1-2 Kelvin Verlust über 24h haben (Türen und Fenster natürlich geschlossen). Das System ist insgesamt also soweiso so träge, dass eine Regelung nichts bringt. Den Rest erledigst Du über die Vorlauftemperatur...

Wenn du dann irgendwann doch feststellst, dass du einzelne Räume regeln willst, kannst du die Stellmotoren immer noch wieder aktivieren - bis dahin kannst du ja FHEM und hast ein stabiles System, mit dem du jede Technik einsetzen kannst

.

BumbleT · 06 März 2018, 14:04:51

Zitat von: Beta-User am 06 März 2018, 13:56:53
Im Prinzip sollten alle 230V Schaltaktoren gehen. Wenn Platz ist bzw. das ganze im Keller stattfindet, sollte eigentlich der passen:
https://www.elv.de/homematic-hm-lc-sw4-dr-funk-schaltaktor4fach-hutschiene-fuer-smart-home-hausautomation.html. Wären dann 25 Euro pro Schaltkanal, die Kanäle sollten sich mit dem hier gut pairen lassen: https://www.elv.de/homematic-132030-funk-wandthermostat-fuer-smart-home-hausautomation.html (es ist wirklich der Bausatz gemeint, die Batterieteile für 55-er Baurahmen, die ich bisher gesehen habe, waren alle sehr einfach...). Macht dann 60 Euro pro Regler.

Interessant. Das heißt, ich installiere im HKV den 4fach Schaltaktor. Daran schließe ich 4 Stellmotoren an und kann dann diese 4 Stellmotoren über die Funktaktoren in jedem Raum ansteuern?

@FHEMAN: Danke aber irgendwie kann ich mich nicht anfreunden mit dem Verzicht auf Regelung in den Räumen. Bei deiner Lösung kann ich ja die Temperatur nur für alles gleichzeitig entweder heben oder senken. Aber wenn ich z.B. mal im Bad ein Grad mehr haben will fürs Wochenende, wäre das mit der Lösung ja nicht möglich?

BumbleT · 06 März 2018, 14:05:59

Zitat von: Beta-User am 06 März 2018, 14:02:10
Wenn du dann irgendwann doch feststellst, dass du einzelne Räume regeln willst, kannst du die Stellmotoren immer noch wieder aktivieren - bis dahin kannst du ja FHEM und hast ein stabiles System, mit dem du jede Technik einsetzen kannst .

Das wäre schön.

Ich denke ich würde wenn dann den Ansatz von Beta-User fahren.

BumbleT · 06 März 2018, 14:09:58

Sorry, jetzt habe ich euch wegen dem Quoten beide auch noch verwechselt.

Beta-User · 06 März 2018, 14:15:35

Der Ansatz von uns beiden ist derselbe: Regeln macht bei FB-Heizung im Neubau wenig Sinn, die Murmel muß gleichmäßig rollen, das ist ausreichend...

Zitat von: BumbleT am 06 März 2018, 14:04:51
Interessant. Das heißt, ich installiere im HKV den 4fach Schaltaktor. Daran schließe ich 4 Stellmotoren an und kann dann diese 4 Stellmotoren über die Funktaktoren in jedem Raum ansteuern?

Ja, vorausgesetzt, die Funkreichweite paßt. Mußt du ggf. Testen, kann in einem Neubau mit viel Stahl über 3 Etagen eng werden...

Zitat von: BumbleT am 06 März 2018, 14:04:51
@FHEMAN: Danke aber irgendwie kann ich mich nicht anfreunden mit dem Verzicht auf Regelung in den Räumen. Bei deiner Lösung kann ich ja die Temperatur nur für alles gleichzeitig entweder heben oder senken. Aber wenn ich z.B. mal im Bad ein Grad mehr haben will fürs Wochenende, wäre das mit der Lösung ja nicht möglich?

Doch, wenn du die Vorlauftemperatur deiner Heizung steuern kannst

. Aber dann eben alle Räume miteinander.

Man kann die Ansätze aber Mischen: Wenn es im Bad eigentlich 22 Grad haben soll, ausnahmsweise aber 24: Stelle den Durchfluss für's Bad so ein, dass die 24 Grad erreicht werden und nimm dann nur eine Regelung für's Bad, der Rest kann bleiben, wie er ist... Das wird vermutlich aber dann schräg, wenn du zu viele Räume manipulierst.

BumbleT · 06 März 2018, 14:19:45

Check alles klar.

Letzte Frage: Brauch ich jetzt schon zwingend die CCU2, wenn ich die Funkaktoren mit dem 4fach Aktor koppeln will? Oder kommunizieren die direkt miteinander?

Das Haus ist überschaubar. 10x10,75 m und 2 Etagen.

Beta-User · 06 März 2018, 14:27:53

Zitat von: Beta-User am 06 März 2018, 13:19:55
Dazu braucht es eigentlich auch kein FHEM (ist aber besser, weil man dann die Geräte wenigstens etwas gg. Manipulation schützen kann und Themperaturlisten ändern usw.).

Ergo: Du brauchst weder FHEM noch eine CCU2, um die Dinger zu koppeln (siehe peering im Wiki bzw. die Bedinungsanleitung bei ELV), aber eines von beidem, um die Dinger besser abzusichern und vor allem - um sinnvolle Wochenprogramme drauf zu bekommen.
Ich würde dazu ein PI-PCB als interface empfehlen (20-Euro Bausatz) mit dem Modul HMUARTLGW. Geht auch ohne Pi, meines hängt an einem CP2102 USB-Seriell-Wandler. Steht (fast) alles im Wiki.

Eine Stahlbetondecke sollte gehen, aber Garantien gebe ich keine ab, hängt auch davon ab, was sonst noch so drumrum ist und rumstrahlt bzw. schirmt

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