Haus Automatisieren mit Funk?

[masterkey]

Hi,

ich möchte meine Haus Schritt für Schritt automatisieren. Da ich keine Buskabel habe, soll wahrscheinlich alles über Funk laufen. Leerrohre sind zwar überall, aber nachträglich Buskabel einziehen ist schwierig und teuer, oder?
Ich hab gerade mal in die Zetralen Dosen geschaut die bei mir an der Decke sind. Dort kommen 5-adrige Kabel vom Sicherungskasten an. Nur mal so als Gedanke: Ich brauche für Strom doch nur 3. Könnte ich nicht auch 2 als Buskabel verwenden?

Ich hab mir schon einen Raspi mit FHEM eingerichtet und mittlerweile auch zum laufen gebracht. Mein erstes Projekt soll sein einen Lichtschalter zu Automatisieren, damit das Licht auch über FHEM geschalten werden kann (als eine Art Zeitschaltuhr). Der originale Schalter (Busch & Jaeger) soll erhalten bleiben und auch weiterhin per Handl geschalten werden können.

Nach einigen Recherchen bin ich auf den Schalter HM-LC-Sw1PBU-FM gestoßen. Als Homematic Gateway würde ich dann das HM-MOD-RPI-PCB nehmen. Funktioiert das so in der Kobination? Ach ja... unter dem Schalter ist eine Steckdose. Damit könnte ich mir da den Nullleter heraufziehen den ich für den Schalter brauche, oder?

[MadMax-FHEM]

Hi,

ich möchte meine Haus Schritt für Schritt automatisieren. Da ich keine Buskabel habe, soll wahrscheinlich alles über Funk laufen. Leerrohre sind zwar überall, aber nachträglich Buskabel einziehen ist schwierig und teuer, oder?
Ich hab gerade mal in die Zetralen Dosen geschaut die bei mir an der Decke sind. Dort kommen 5-adrige Kabel vom Sicherungskasten an. Nur mal so als Gedanke: Ich brauche für Strom doch nur 3. Könnte ich nicht auch 2 als Buskabel verwenden?

Wenn du wirklich genau weißt was wo drauf läuft könnte das klappen...
Aber wenn "aus versehen" mal 230V um die Ecke kommen ist das nat. schlecht...

Ich hab mir schon einen Raspi mit FHEM eingerichtet und mittlerweile auch zum laufen gebracht. Mein erstes Projekt soll sein einen Lichtschalter zu Automatisieren, damit das Licht auch über FHEM geschalten werden kann (als eine Art Zeitschaltuhr). Der originale Schalter (Busch & Jaeger) soll erhalten bleiben und auch weiterhin per Handl geschalten werden können.

Nach einigen Recherchen bin ich auf den Schalter HM-LC-Sw1PBU-FM gestoßen. Als Homematic Gateway würde ich dann das HM-MOD-RPI-PCB nehmen. Funktioiert das so in der Kobination? Ach ja... unter dem Schalter ist eine Steckdose. Damit könnte ich mir da den Nullleter heraufziehen den ich für den Schalter brauche, oder?

Ja sollte klappen (wenn der Neutralleiter da ist) musst halt den Adapter für das Schalterprogramm passend bestellen.

Der neue Schalter steht aber dann "waagrecht" an der Wand, also nicht "schräg" wie ein klassischer Schalter.
Es ist bei der Bedienung auch (eher) ein Taster denn ein Schalter...
(Zumindest mit meinem GIRA-Adapter)

Gruß, Joachim

[Beta-User]

Da ich keine Buskabel habe, soll wahrscheinlich alles über Funk laufen. Leerrohre sind zwar überall, aber nachträglich Buskabel einziehen ist schwierig und teuer, oder?

A cable is a cable... Wenn möglich, würde ich versuchen, die Leerrohre (und ggf. weitere vorhandene Adern) zu nutzen!

Du solltest dir einen Elektriker deines Vertrauens suchen und dich beraten lassen, was möglich und sinnvoll ist. Vielleicht kannst du auch das wichtigste im Schaltschrank zusammenführen lassen und dort mit einem Bussystem arbeiten. Auf die lange Sicht rentiert sich evtl. der finanzielle Mehraufwand.

Funk ist und bleibt immer nur die (bestenfalls) zweitbeste Lösung.
Wenn Funk, gibt es auch Alternativen zu Homematic, insbesondere zwave ist in der Regel nicht teurer, dafür bist du nicht von einem bestimmten Hersteller abhängig.

Just my2ct...

Gruß, Beta-User

[pc1246]

Moin
Ich haette da auch noch ein wenig Senf!
Das mit den Restadern wuerde ich eher nicht machen, es stimmt schon, was beta-user sagt, aber  wehe Du brauchst es mal, oder es kommen dann doch mal die 230V drauf! Ausserdem hast du den Bus dann oben (ist aber kein Neubau, oder?) in den Dosen, und ab da sind doch meistens weitere Adern belegt.
Eine Businstallation in einem EFH/Etagenwohnung ist dann eher Luxus, und die Systeme dazu (KNX/eiBus) auch extrem teuer, und der Nutzen ist dann auch eher fraglich.
Ob man dann auf zWave, Homematic oder was auch immer setzt, bleibt dann eine Frage des Geldes, des Forschergeistes und der Ansprueche der Regierung.
Ich persoenlich wuerde immer auf so etwas setzen, was auch im Falle eines Serverausfalls funktioniert. Oder man setzt ein ausfallsicheres System ein. Bei mir habe ich eine S7 fuer die wichtigen Steuerungsaufgaben genommen, da ich diese fuer recht ausfallsicher halte, Programmfehler ausgenommen. Den Rest nehme ich jetzt nach und nach auf Funk mit rueber, aber wichtiges Licht kann immer bedient werden.
Dein Ansatz mit HM-LC-Sw1PBU-FM ist dann genau in diese Richtung, mit den bereits genannten haptischen Einschraenkungen. Mir peroenlich ist derzeit nur das Homematic (IP) System gelaufig, welches sich problemlos in vorhandene Schalterserien integrieren laesst. Die zWave Aktoren kommen immer hinter den Schalter, das kann mal eng werden, und ob die mit einem Schalter klar kommen weiss ich nicht. Wenn Du dann auf Tster umruesten musst, und die Verdrahtung aendern musst, dann ist aus meiner sicht der Aufwand zu hoch, ausserdem ist ein Zurueck evtl. auch schwierig, je nach Doku der Umbauten!?
Gruss Christoph

[masterkey]

Der neue Schalter steht aber dann "waagrecht" an der Wand, also nicht "schräg" wie ein klassischer Schalter.
Es ist bei der Bedienung auch (eher) ein Taster denn ein Schalter...
(Zumindest mit meinem GIRA-Adapter)

ah ok, das wusste ich nicht. Gibt es auch eine Lösung bei der man den kompletten Schalter behält und nur dahinter in die 60er Dose einen zusätzlichen Aktor (per Funk schaltbar) integriert?

Funk ist und bleibt immer nur die (bestenfalls) zweitbeste Lösung.
Wenn Funk, gibt es auch Alternativen zu Homematic, insbesondere zwave ist in der Regel nicht teurer, dafür bist du nicht von einem bestimmten Hersteller abhängig.

das ist mir schon klar, aber es ist oft auch die einfachste Lösung.
Mit meinem Raspi und FHEM bin ich doch sowieso unabhängig und kann alles zusammen betreiben. Gibt es Aktoren von zwave bei denen ich den original Schalter verwenden kann?

Das mit den Restadern wuerde ich eher nicht machen, es stimmt schon, was beta-user sagt, aber  wehe Du brauchst es mal, oder es kommen dann doch mal die 230V drauf! Ausserdem hast du den Bus dann oben (ist aber kein Neubau, oder?) in den Dosen, und ab da sind doch meistens weitere Adern belegt.

Doch es ist ein Neubau. Allerdings vom Bauträger schlüsselfertig gebaut. Ich konnte das leider nicht mehr beeinflussen.

Ob man dann auf zWave, Homematic oder was auch immer setzt, bleibt dann eine Frage des Geldes, des Forschergeistes und den Anspruechen der Regierung.

Der Einfachheit halbe würde ich für den einen Lichtschalter erstmal auf eine Funklösung gehen. Für mich das allerwichtigste ist in naher Zukunft aber die Rollos (alle bereits elektrisch aber nur einzeln schaltbar direkt neben dem jeweiligen Fenster) zu automatisieren.

Ich hab noch nichts dazu gefunden wie man in ein Leerrohr, in dem schon ein Stromkabel ist (in meinem Fall 3 bzw. 5 Adrig), ein Buskabel nachziehen kann. Gibt es da spezielle Kabel die relativ dünn sind? Oder könnte man auch einfach einzelne Adern verlegen? Bekomme ich die dann überhaupt parallel dazu ins Leerrohr, oder müsste ich das Stromkabel erst rausziehen und dann beides zusammen nochmal einziehen.

Ich würde mir schon zutrauen, die Kabel zu verlegen. Würde diese allerdings nicht in den Schaltschrank legen (ist wahrscheinlich eh nicht genug Platz) sondern in einen separaten Schrank daneben. Die Frage ist ob meine Leerverrohrung für ein BUS-System gemacht ist oder ob das bei mir überhaupt nicht gehen würde. Soweit ich weiß geht vom Schaltschrank ein Leerrohr in jedes Zimmer in die zentrale Dose in der Decke. Die Dose ist auch relativ tief. Also mindestens 10cm würd ich mal schätzen.

[Neuhier]

Kabel ist die beste Lösung: stabil und es kann sich niemand "einklinken".

Habe hier ( per Funk ) die Licht- und Heizungssteuerung über HM und Rollo über Eigenbau angesteuert.
Mit FHEM kannst Du ja sehr viele Protokolle/ Aktoren/ Sensoren einbinden und miteinander verknüpfen.

Aufwand <-> Nutzen sollte man im Auge behalten.

[MadMax-FHEM]

Der neue Schalter steht aber dann "waagrecht" an der Wand, also nicht "schräg" wie ein klassischer Schalter.
Es ist bei der Bedienung auch (eher) ein Taster denn ein Schalter...
(Zumindest mit meinem GIRA-Adapter)

ah ok, das wusste ich nicht. Gibt es auch eine Lösung bei der man den kompletten Schalter behält und nur dahinter in die 60er Dose einen zusätzlichen Aktor (per Funk schaltbar) integriert?

Von Homematic nur bedingt, z.B.:

https://www.elv.de/homematic-hm-lc-sw1-fm-unterputzschalter-1fach.html

Das ist aber dann ein Taster (kann halt dann eigentlich nur "Toggle").
Habe ich im Einsatz und tut.

Von Zawave evtl. der hier: https://www.amazon.de/gp/product/B01545A2DK

Soll angeblich "hinter" einen normalen Schalter gehen (nicht Taster bzw. beides).
Ist halt "klein"...
Habe ich mal bestellt aber noch nicht ausprobiert...
...wird wohl WE werden.

Ansonsten gibt's welche von Intertechno/CoCo/... aber ohne "Rückkanal" würde ich nicht (mehr) nehmen.
Habe aber noch welche verbaut... Historie (keinen Neutralleiter in Mietwohnung und LightManager als IR-Funk-Umsetzer).
Sind aber günstig und gehen hinter einen Schalter (auch ohne Nutralleiter in der Dose aber nur mit entsprechender "Last" bzw. einer "Fake-Last" [noch nicht getestet nur gelesen]).

Z.B.: Schalter-Micromodul (AWMR-230)

Aber wie gesagt würde ich NICHT empfehlen und selbst auch nicht mehr nehmen...
...wollte es nur nennen.


Was ich mir evtl. auch mal anschauen werde/wollte (aber ich muss aufpassen, dass ich nicht zu viel durcheinander hab langsam   Angefangen mit IT, dann Homematic [wg. Rückkanal] und dann ZWave wegen Optik [z.B. Fibaro macht schon hübsche Dinger]) ist EnOcean.

Deshalb weil da die Schalter "überall" hin können, selbst ohne Dose, weil die die Energie aus dem "Drücken" des Schalters gewinnen.
Also keine Batterie und auch keine Versorgungsspannung wo der Schalter hin soll...
...und da hab ich schon ein paar Stellen wo ich gerne einen Schalter hätte aber noch nicht mal ne Dose...
...und auch keine Lust eine zu "bohren"

Aber halt nicht so flexibel (also die "autarken" Schalter), da ja das Schaltermodul eine Einheit ist und nur in verschiedene Schalterprogramme integriert werden kann, wenn es passt oder der Hersteller was liefert im Programm hat...

Aber EnOcean ist nicht ganz günstig...

Ansonsten bin ich mit Homematic eigentlich voll zufrieden, gerade was Heizungssteuerung und Raumklima angeht...

Und: die gibt es auch als Bausatz bei ELV, da spart man dann noch mal zw. 10-15EUR (gut plus Batterie, die bei den Bausätzen nicht [immer] dabei ist). Vielfach ist es "nur" zusammenstecken/-schrauben...
...manchmal etwas löten (Fensterkontakt optisch) aber auch schon mal etwas mehr löten (DiffTempSensor)...

Zuviel "Durcheinander" würde ich auf jeden Fall vermeiden! Auf jeden Fall NICHT innerhalb einer "Funktionalität" mischen! Also beispielsweise Heizungssteuerung (falls geplant) mit einer Technik! Bei Licht zumindest nicht viel Durcheinander, da sonst immer eine Zentrale (fhem) dazwischen ist bis das Licht angeht was bei Licht schon mal störend wirken kann und wenn fhem mal nicht mag (PI defekt, Programmier-/Konfigurierfehler, ...) dann bleibt es dunkel. Bei gleicher Technik/Marke kann (meist) direkt verbunden werden, somit "schnell" und auch ohne Zentrale. D.h. solange die Funktelegramme ankommen geht das Licht an

Gruß, Joachim

[Neuhier]

Zu den HM-LC-SW1-FM und  HM-LC-SW2-FM ( Schaltaktor  hinter Schalter ) : es reicht keine 65mm tiefe Dose, dafür bleibt der vorhandene Schalter erhalten.
Die HM-LC-Sw1PBU-FM-UP und HM-LC-Sw2PBU-FM-UP ( Taster mit Aktor ) passen in 55mm tiefe Dose, ersetzen den vorhandenen Schalter, können aber für fast jeden Hersteller ( Schalterserie ) angepaßt werden.

[Hollo]

...Nur mal so als Gedanke: Ich brauche für Strom doch nur 3. Könnte ich nicht auch 2 als Buskabel verwenden? ...

Vergiß den Gedanken bitte wieder, das macht man nicht.
Jeder verantwortungsvolle Elektriker wird Dich dafür hauen!
In einem Schaltschrank hat man definierte Aderfarben für unterschiedliche Spannungspotentiale bzw. Netz- und Schaltspannung.
In einem dafür vorgesehenen Kabel (z.B. Motorleitung mit Brems-/Temperaturkontakt) ebenfalls; aber in einem normalen "Stromkabel" (NYM 5x1.5 oder was Du da hast), gibt es keinerlei Trennung, Schirmung etc. Da hast Du späteren Ärger quasi vorprogrammiert.

[Prof. Dr. Peter Henning]

@Neuhier:

Kabel ist die beste Lösung: stabil und es kann sich niemand "einklinken".

Vollkommener Unsinn. Erstens sind Kabel, die parallel zu Stromversorgungsleitungen geführt werden, extrem für Störungen anfällig. Es reicht ein Blitzeinschlag in der Nachbarschaft, und das komplette System ist tot. Und zweitens zeugt alleine die Wortwahl "einklinken" von mangelndem Verständnis sicherer Funkprotokolle - die gibt es nämlich.

LG

pah

[pc1246]

Moin
Bei dem dahinterbauen hast du mit Homematic das Problem, dass nur Taster gehen! Bei Homematic-IP habe ich gerade entdeckt, dass man gar keine Taster/Schalter mehr anschliessen kann. (Was ist denn das fuer ein Bloedsinn?)
Zwave, wie von MadMax vorgeschlagen, laesst sich parametrieren und passt auch in die Dose mit Schalter.
Alle Loesungen setzen voraus, dass sowohl Phase als auch Null vorhanden sind.
Dass Du Verteilerdosen in einem Neubau hast, mag ich gar nicht glauben! Das kann gegebenenfalls auch noch zu Problemen fuehren, wenn Lampenstrom und Steckdosen unterschiedliche Sicherungen haben!
Die Haptiknachteile der Homematic-Unterputzgeraete vergisst man ganz schnell, und letztendlich ist ein "normaler" Tastdimmer (Warum gibt es eigentlich noch Drehdimmer?) nicht anders!
Gruss Christoph

[masterkey]

Ok gut, das mit dem Bus auf die übrigen verlegten Adern lass ich. Das ist mir zu großer Pfusch. Ich werde dann auf Funk setzen und ich denke, dass zwave gar nicht so schlecht ist weil auch der Energieverbrauch gering ist.

Ich werde das mit dem einen Lichtschalter mal ausprobieren und versuche das hin zu bekommen. Mit geht es dabei eigentlich nur darum, dass ich das Licht per Zeitschaltuhr steuern will. Die übringen Lichter im Haus werde ich erstmal nicht automatisieren.

Das anderen Thema mit den el. Rollos werde ich wohl über homematic machen. Es sei denn ich finde eine günstigere Alternative mit zwave bei der ich passende Taster für Busch und Jäger verwenden kann. Die Rollo-Schalter (die mit den zwei Wippen wo ich mich jedes mal beim Betätigen frage in welchem Zeitalter wir leben) werden dann erstmal nur im Erdgeschoss getauscht und dann nach und nach erweitert.

[MadMax-FHEM]

Die übringen Lichter im Haus werde ich erstmal nicht automatisieren.

Wir werden sehen

Das anderen Thema mit den el. Rollos werde ich wohl über homematic machen. Es sei denn ich finde eine günstigere Alternative mit zwave bei der ich passende Taster für Busch und Jäger verwenden kann. Die Rollo-Schalter (die mit den zwei Wippen wo ich mich jedes mal beim Betätigen frage in welchem Zeitalter wir leben) werden dann erstmal nur im Erdgeschoss getauscht und dann nach und nach erweitert.

Hmm, ja günstig...
Ja, da ist Homematic schon doch günstiger als ZWave (wenn man mal schnell sucht)...

ABER: du brauchst 2 IODev (Funkmodule) und für Homematic: nimm ein Original-Funkmodul!
Z.B.: https://www.elv.de/homematic-funkmodul-fuer-raspberry-pi-bausatz.html

Lässt sich auf den PI stecken oder per USB-Umsetzer als USB-Device oder per ESP8266 per WLAN, ... integrieren...

Und du musst dich in 2 "Philosophien" einarbeiten...
...geht, mache ich ja (mittlerweile) auch

Wollte es nur anmerken...

Gruß, Joachim

[scuba]

Nur mal so als Gedanke: Ich brauche für Strom doch nur 3. Könnte ich nicht auch 2 als Buskabel verwenden?

Im EIB/KNX Bus werden verdrillte Adernpaare (TP -> Twisted Pair)verwendet. Daher können EIB Kabel auf parallel zu stromführenden Leitungen verlegt werden ohne das Einstreuungen zu einer Störung der Datenkommunikation führen. Aber das Thema ist ja Gott sei Dank schon vom Tisch

Kabel ist die beste Lösung: stabil und es kann sich niemand "einklinken".

Das ist im EIB/KNX Bereich leider gänzlich falsch. Die Datenübertragung findet hier unverschlüsselt statt. Sobald ein physischer Zugang zum Bus Kabel besteht. (z.B Wetterstation im Aussenbereich) hast du Zugriff auf die Anlage. Im besten Fall (abgesehen von etwaigen Zentralfunktionen) nur auf die eine EIB Linie, im schlechtesten auf die ganze Anlage. Zugegeben, eine kompelette Rekonstruktion ist nur bedingt und mit sehr viel Zeitaufwand möglich. Eine Störung der Anlage oder eine Umprogrammierung einzelner Komponenten lässt sich aber sehr einfach bewerkstelligen.

Was die Zuverlässigkeit der Kommunikation angeht bin ich aber voll auf deiner Seite. Ich betreibe bei mir, da nachträglich eingebaut, ebenfalls alles über Funk, würde aber jedem Neubauer zu einer Kabelgebundenen Lösung raten. Angefangen von verlorenen "rollingcodes" (Jalousieaktoren) über unzureichende "Sende Credits" (MAX! umprogrammierungen) bishin zu einem Netzteil welches meine komplette HomeMatic Kommunikation lahmlegte (Netzteil direkt neben CUL sendete im 868MHz Bereich) hatte ich schon alles.

[Prof. Dr. Peter Henning]

Daher können EIB Kabel auf parallel zu stromführenden Leitungen verlegt werden ohne das Einstreuungen zu einer Störung der Datenkommunikation führen

Das ist leider ein Trugschluss. Die Verdrillung sorgt nicht für eine Abschirmung, sondern nur für einen definierten Wellenwiderstand von ca. 600 Ohm. Damit werden stehende Wellen auf dem KNX-Kabel vermieden.

Einstreuungen können aber trotzdem stattfinden - denn es ist in keiner Weise garantiert, dass eine elektromagnetische Induktion gleichzeitig und in gleicher Höhe auf den beiden Busadern stattfindet. Das hängt sehr stark von der Geometrie ab.

LG

pah