Heizungsüberwachung - Welche Temeraturen machen Sinn?

[marexel]

Hallo,

ich bin ganz neu in diesem Forum und habe mal eine grundlegende Frage:

Ich möchte meine Heizung (2 Heizkreisläufe, 1x Fußbodenheizung EG und 1.OG, 1x Keller und Dach mit Radiatoren) überwachen damit ich nach dem Winter besser ablesen kann, wo etwas geändert werden sollte.
Daher möchte ich die Temperatur diverser Rohre messen (und später auch loggen). Dazu soll mir um in die Materie einzusteigen ein Arduino mit diversen DS18b20 diesen.

Nur: Welche Rohre messe ich den sinnvoll. Jeweils Vorlauf/Rücklauf ist klar, dann noch Zu- und Ablauf am Verteiler der FBH? Oder sogar der einzelnen Kreisläufe?

Ist vom Aufwand nicht der Rede wert, aber macht es überhaupt Sinn?

Vielen Dank für eure Einschätzungen, Grüße,

marexel

[Thomas24568]

Moin!

Ich mache gerade die Erfahrung, das Sensoren direkt unter der Therme (Vor- und Rücklauf) gar nicht so sinnvoll sind, weil die wegen der (Wasser)kurzschlußbrücke (hydraulischer Abgleich???) fast immer den gleichen Wert messen. Ich werde meine Sensoren noch tiefer setzen müssen, vielleicht in den Isolierschlauch hinein.

Die einzelnen Kreisläufen würden Sinn haben, WENN du "getrennte" Temperaturen messen kannst. Bist du zu dich am metallischem Verteiler der FBH, dann wird eine Mischtemperatur gemessen.


Thomas

[marexel]

Derzeit sind analoge Anzeigen an den Rohren, ich hatte daher daran gedacht, dort die Sensoren anzusetzen. Ich habe aber auch schon davon gelesen diese in die Isolierung zu stopfen, aber wo genau...? Vielleicht muss ich dann dort auch etwas experimentieren.

Bei FBH-Verteiler habe ich so ca. 10cm Plastikrohr, würdest du das dann da (also so weit wie möglich entfernt) anheften?

[Thomas24568]

Vorsichtig reinstopfen, mit Schaumstoff verschließen. Hatte eine ähnliche Konstallation vor 3 Jahren mal.

Thomas

[KölnSolar]

jew. VL/RL, Kessel u. bei WW noch WW-Speicher, -Speicheraustritt, -Zirk.ltg. Am FBH-Verteiler vielleicht temporär die Rückläufe.

Möglichst die Sensoren mit Hülse nehmen. Wärmeleitpaste, Schellenbefestigung u. Isolierung beeinflussen die Genauigkeit positiv.

Ich mache gerade die Erfahrung, das Sensoren direkt unter der Therme (Vor- und Rücklauf) gar nicht so sinnvoll sind, weil die wegen der (Wasser)kurzschlußbrücke (hydraulischer Abgleich???) fast immer den gleichen Wert messen. Ich werde meine Sensoren noch tiefer setzen müssen, vielleicht in den Isolierschlauch hinein.

Da stimmt aber irgendwas nicht. Vorlauf=Rücklauf=keine Heizleistung; Die Abstrahlung der Wärme bzw. Wärmeleitung dürfte nicht ausreichen ein Rohr 10° höher zu temperieren als das durchfließende Wasser ist. 

Grüße Markus

[Thomas24568]

Hallo Markus,

wo steht was von 10 Grad höher? Die Vor- Rücklaufdifferenz bei den derzeitigen Temperaturen beträgt nur 6 Grad (gemessen). Kam mir auch komisch vor, wurde aber (in einem anderem Faden hier) nicht weiter drauf eingegangen.

Thomas

[KölnSolar]

nirgends. Als ahnungsloser Nichtheizungsbauer hab ich 10°-20° "normale" Spreizung im Hinterkopf. 6° find ich jetzt arg wenig, aber wie gesagt nur als Nicht-Fachmann. Aber auch 6° höhere Temp. am Rohr gg. dem Wasserstrom kann ich mir nicht vorstellen.

[abc2006]

ein Rohr 10° höher zu temperieren als das durchfließende Wasser ist. 

Hi,
das halte ich für eine physikalische Unmöglichkeit, zumindest solange die Umgebungstemperatur niedriger ist als das durchfließende Wasser.

Ich mache gerade die Erfahrung, das Sensoren direkt unter der Therme (Vor- und Rücklauf) gar nicht so sinnvoll sind, weil die wegen der (Wasser)kurzschlußbrücke (hydraulischer Abgleich???) fast immer den gleichen Wert messen.

Vermutlich meinst du etwas anderes, als sich hier rauslesen lässt.

Die Vor- Rücklaufdifferenz bei den derzeitigen Temperaturen beträgt nur 6 Grad (gemessen).

Da fehlen zwei Werte: die Position der Thermometer (also welcher Vorlauf?), sowie die Wassermenge.

über "[l/h]*1,16Wh/(kg*K)*(Vorlauftemperatur-Ruecklauftemperatur)" lässt sich die Wärmeleistung berechnen. Bei 600l/h (angenommener Wert) und 6° Spreizung überträgst du bereits 4186W.. das ist schon eine ganze Menge.

Bei einer Brennwertheizung solltest du desweiteren noch darauf achten, dass die Rücklauftemperatur (also das, was in die Therme hineinfließt), deutlich unter 55°C bleibt, da ansonsten der Brennwerteffekt gegen 0 geht...

Grüße,
Stephan

PS: Radiatorenheizung: VL 70, RL 50 -> 20° Spreizung. Fußbodenheizung VL40 RL 35 -> 5° Spreizung

[Tedious]

Hi,

ich hab das auch einfach in die Isolierung gepackt. FBH nach dem Mischer (VL) und den RL "vor" den Mischer im Kreislauf. Kesseltemp greife ich an den Zu/Abläufen der Heizung ab, Warmwasser kurz hinter bzw. vor dem Warmewasserspeicher. Billige Sensoren in der Metallhülse, einfach unter die Isolierung geschoben (Gibt ja an Übergängen immer eine Stelle die zugänglich ist, z.B. direkt hinter den Pumpen. Kabelbinder drum um das fest zu fixieren (also um die Isolierung), denn passt das ganz gut. Schaut bei mir so aus (s. Bild, Kurven von gestern)

[KernSani]

[offtopic]So als nicht-Heizungsbauer: Welche Erkenntnisse gewinnt ihr denn aus den Kurven, was optimiert ihr darauf basierend und was ist das Einsparpotential? [/offtopic]


Grüße,


Oli

[abc2006]

Erkenntnisse: ob sich z.B. eine Nachtabsenkung lohnt.
In meinem alten Haus war deutliches Einsparpotential zu erkennen:
die Raumtemperatur war innerhalb von 2-3 Stunden von 22 auf 16 (Fragt nicht nach Dämmung .. , so dass ich die Heizung bei Verlassen des Hauses deaktiviert habe (Presence) und bei Rückkehr wieder eingeschaltet habe.

In meinem neuen(alten) Haus kann ich die Einsparungen nicht quantifizieren, da ich die ungeregelte Situation nicht kenne (neues altes Haus, kernsaniert, Heizung (Fußboden) komplett neu).

Was ich optimiert habe: Ich habe meine Vorlauftemperatur über die Aussentemperatur geregelt. Aber nicht so *pi mal Daumen", wie das an den Thermen geht.

Hydraulischer Abgleich, damit die Heizleistung in den Räumen untereinander gleich bleibt
Korrelation mit der Aussentemperatur, Erstellung einer Wertetabelle (aussen x, Vorlauf y, Raum z)
Berechnung einer Heizkurve, die perfekt auf meine Bedürfnisse abgestimmt ist

Ersparnis: Die Erkenntnis, dass ich mir meine 15 Stellmotoren a 25 Euro, meinen KNX-Heizkreisregler a 200 Euro und die Stromkosten i.H.v. 15 Stellmotoren *3 Watt *24 h *180 Tage = 194 kWh * 0,30 Cent ~ 60€/jahr hätte sparen können ...

Meine Heizkreise sind *immer* *alle* offen, die Vorlauftemperatur wird aussschließlich aussentemperaturabhängig geregelt, wenn die Heizlast zu klein wird, schaltet die Heizungspumpe komplett ab. (spart nochmal 40 Watt)

An den Kurven kann man desweiteren z.B. Taupunkte erkennen und somit Schimmel vorbeugen (natürlich braucht man dann noch einen Feuchtigkeitsmesser).

Zugegeben: Es ist mittlerweile viel dabei, was man eigentlich nicht *braucht*. Aber wie sagte mal ein weiser Mensch: Haben ist besser als brauchen

Grüße,
Stephan

[dkreutz]

[offtopic]So als nicht-Heizungsbauer: Welche Erkenntnisse gewinnt ihr denn aus den Kurven, was optimiert ihr darauf basierend und was ist das Einsparpotential? [/offtopic]

Aus der Kurve Fußbodenheizung schließe ich, dass Du eine Nachtabsenkung von ca. 23h bis 4h programmiert hast. Warmwasserbereitung läuft zweimal am Tag um ca. 7 und 17 Uhr.
Der Kessel wird 1-2x in der Stunde hochgeheizt.
Optimerungs- und Einsparmöglichkeiten sind bei dieser Datenlage ohne Glaskugel nicht möglich - was ist das für ein Haus (Größe, Baujahr, Standort)? Wie ist die Heizungsanlage aufgebaut (FB-Heizung, Radiatoren, gibt es einen Pufferspeicher, Hydraulischer Abgleich durchgeführt)? Außentemperatur zum Zeitpunkt der Aufzeichnung?

Ansonsten ist das FHEM Forum vielleicht der falsche Platz, frag mal eher bei HTD im Heizungsforum...

[Thomas24568]

Für Antwort 7: Ich glaube du bringst da Anlagen durcheinander. Die FBH hat der OP, ich habe iene Therme mit Durchlauferhitzer und Radiatoren. Da gibt es nur einen Heizkreislauf mit 4 Radis. Und wie schon genannt: Die Sensoren hängen direkt unter der Therme, da wo die 5 Rohre rauskommen (1* Gas, ein Kaltwasser, 1 Warmwasser, ein Vorlauf, ein Rücklauf).

Und wie du erwarte ich 20K Differenz, nicht wie gemessen 6K. Ob das am Messort hängt werden die nächsten Tage zeigen.

@KernSani: Ich vermute das meine Therme viel Energie verpufft, z.B. wenn nur gleichwarmes Heizungswasser im Kreis befördert wird (also die Radiatoren keine Wärme abgeben weil Raum ist warm. Um dieses zu erkennen und geeignete Maßnahmen zu ermitteln muß ich die Werte im Detail wissen. Daher nehme ich erst einmal Kurven auf (inkl. Aussentemperatur). Das ist billig zu machen und exakter als eine nach Tabellen pauschalierte Rechnung vom Heizungsbauer.

Thomas

[marexel]

Ähh, puh... Danke erstmal für eure Tips und Einschätzungen! Nun haben wir das alte Haus frisch übernommen und [Wortspiel] ich werde erst langsam mit dem Thema Heizung warm.[/Wortspiel]

Daher möchte ich die Anlage so gut wie möglich verstehen und auch nach dem Winter eine Beratung der Verbraucherzentrale in Anspruch nehmen. Dafür sind jedoch verlässliche und sinnvolle Werte nötig, sonst wird das so etwas mit der Kristallkugel.

Nun nehme ich aus den Beiträgen folgendes mit:

• Ausgang WW am Therme
• Ausgang Heizung Therme
• Eingang Heizung Therme
• Ausgang Fußbodenheizung
• Eingang Fußbodenheizung
• Ausgang Radiatoren
• Eingang Radiatoren
• Eingang Verteiler FBH EG
• Ausgang Verteiler FBH EG
• Eingang Verteiler FBH OG
• Ausgang Verteiler FBH OG

[...]Am FBH-Verteiler vielleicht temporär die Rückläufe.

Du meinst der einzelnen Heizkreise die dann in den Verteiler wandern? Sag mal welche Erkenntnis du dir davon versprichst.
Wie gesagt, es macht nun den Kohl nicht wirklich fett die auch noch zu nehmen, aber ich dachte da eher an die Vorläufe am Verteiler (auch weil die Regulierung mit 80er-Jahre Ventilen läuft - von gezielt kann da keine Rede sein).

So weit, beste Grüße,

marexel

[marexel]

Schaut bei mir so aus (s. Bild, Kurven von gestern)

Sehr cool! Für euch sicher nix bewegendes, aber genau so stelle ich mir das vor