solved: kombinierter Handtuchtrockner (elek/FBH) über Fhem/Homematic schalten

NewMatic · 26 Juni 2018, 09:40:24

Hallo liebes Forum,

geplant ist in unserem Neubau ein kombinierter Handtuchtrockner. Dieser läuft standardmäßig über die FBH. Will man jetzt aber angeröstete Badetücher oder will man sie schneller trocknen, verfügt der Handtuchtrockner auch über eine integriete E Patrone.

Nun zu meinem Anliegen/Frage:
Wenn die E Patrone aktiviert wird, soll natürlich das FBH Ventil geschlossen werden, da sonst der Heizkörper sinnlos die FBH aufheizt.

Kann man das mit zwei HM-LC-SW1-FM lösen? Also wenn der Funk Taster auslöst soll der erste HM-LC-SW1-FM ein Schütz schalten, der die E Patrone beliefert. Gleichzeitig soll der zweite HM-LC-SW1-FM das Ventil schließen (wobei ich noch nicht weiß ob das Ventil stromlos offen oder stromlos geschlossen ist)?

Am saubersten wäre hier natürlich, wenn die beiden HM-LC-SW1-FM irgendwie mit einer Logik verknüpft sind. Also z.b. Aktor A schaltet ein, Aktor B schaltet aus. Aktor A schaltet aus, Aktor B schaltet ein.

Gibt es hier irgendwelche Bedenken oder Tips? Sorry für meine Laienhafte Darstellung, ich hoffe es ist klar was ich versuche zu realisieren.

LG Tobi

willib · 26 Juni 2018, 12:43:00

Wieviel Leistung hat die E-Patrone? Der HM-LC-SW1-FM sollte diese auch ohne Schütz schalten können. Der kann bis 3680W.
Hast du ein Ventil welches den Heizkörper von der FBH trennt? Oder willst du die FBH des Badezimmers abschalten?

NewMatic · 26 Juni 2018, 13:20:28

auf amazon steht, dass er bis zu 6A schalten kann (das wären dann 1380W):
https://www.amazon.de/Homematic-141378A0-Funk-Schaltaktor-1-Fach-Hutschienenmontage/dp/B013J7VE5A/ref=sr_1_2?s=diy&ie=UTF8&qid=1530011754&sr=1-2&keywords=homematic%2Bschaltaktor%2Bhutschiene&th=1

Woher hast du deine Leistungszahl?

ja der Handtuchtrockner wird über einen eigenen FBH Kreislauf betrieben (also ja auch ein eigenes Ventil, welches geschaltet werden kann).

Noch eine Frage die mir noch gekommen ist. Es gibt ja ein on for timer event beim HM-LC-SW1-FM. Gibt es da auch ein off for timer event (falls das ventil stromlos geschlossen ist, müsst ich ja den zweiten HM-LC-SW1-FM ausschalten für eine bestimmte zeit)

Danke,
Tobi

Otto123 · 26 Juni 2018, 13:23:34

Der HM-LC-SW1-FM (UP Dose) ist nicht der HM-LC-SW1-DR (Hutschiene)

Wenn Du 2x Hutschiene willst nimm den HM-LC-SW4-DR da hast Du noch zwei Reserve

NewMatic · 26 Juni 2018, 13:42:12

ah gut zu wissen^^ danke für den Hinweis Otto!
Der HM-LC-SW1-FM kann 16A schalten. Beide dürften gehen, da der Heizstab anscheinend 900W hat.

Gibt es den die off for timer funktion? seht ihr sonst irgendein problem in der realisierbarkeit?

Danke für eure Rückmeldung,
Tobi

NewMatic · 26 Juni 2018, 13:48:06

Eigentlich sollte es mit einen 2fach Schaltaktor auch gehen, oder?
https://www.amazon.de/Homematic-056875-HomeMatic-Funk-Schaltaktor-Unterputzmontage/dp/B0024G3AVE/ref=sr_1_1?s=diy&ie=UTF8&qid=1530013097&sr=1-1&keywords=HM-LC-SW1-FM&th=1

Kann ich mit einem 2fach schaltaktor, aktor A on for timer 30min und gleichzeitig Aktor B off for timer 30min machen? Danke für eure Rückmeldungen!

Edit: weiß wer warum der 1fache 16 A schalten kann und der 2fache nur 5A? komisch?

Otto123 · 26 Juni 2018, 16:19:00

Zitat von: NewMatic am 26 Juni 2018, 13:48:06
Eigentlich sollte es mit einen 2fach Schaltaktor auch gehen, oder?
https://www.amazon.de/Homematic-056875-HomeMatic-Funk-Schaltaktor-Unterputzmontage/dp/B0024G3AVE/ref=sr_1_1?s=diy&ie=UTF8&qid=1530013097&sr=1-1&keywords=HM-LC-SW1-FM&th=1

Kann ich mit einem 2fach schaltaktor, aktor A on for timer 30min und gleichzeitig Aktor B off for timer 30min machen? Danke für eure Rückmeldungen!

Edit: weiß wer warum der 1fache 16 A schalten kann und der 2fache nur 5A? komisch?

Bloß nicht den! Der hat auf Grund von Platz Mangel Sch... Mini Relais drin. Die taugen quasi nix! Deswegen weniger Strom.

Aber off-for-timer gibt es bei Homematic nicht!

Geht bloß durch die Zentrale (FHEM) on-for-timer ist eine Hardwarefunktion.

Es gibt aber auch Aktoren mit Umschalter!

Alle Schalter eines Aktors sind selbstverständlich völlig separat steuerbar!

Gruß Otto

NewMatic · 26 Juni 2018, 16:41:00

Es gibt aber auch Aktoren mit Umschalter!...
wie darf man sich das vorstellen?

Danke für die Erläuterung des 2fach Aktors... jetzt macht es für mich Sinn bzgl. der Stromaufnahme.

LG Tobi

Otto123 · 26 Juni 2018, 16:51:31

Hallo Tobi,

so ->https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/DPDT-symbol.svg/200px-DPDT-symbol.svg.png

Der z.B. -> https://www.elv.de/homematic-funk-schaltaktor-1fach-aufputzmontage-1.html

Gruß Otto

NewMatic · 26 Juni 2018, 17:07:33

Vielleicht hab ich auch einfach viel zu kompliziert gedacht^^

eigentlich kann ich ja einen 1fach schaltaktor verwenden und den geschaltenen Ausgang sowohl zum Handtuchtrockner als auch dem FBH Ventil führen und diesen mit on for timer schalten.
Wichtig ist dabei nur, dass ich mich um einen Stellantrieb umschaue, der Stromlos offen ist.

Pfriemler · 27 Juni 2018, 13:12:06

Hier kommt der Querdenker

OK, nochmal zum Mitsortieren für mich: Eine von FHEM unabhängige Heizungssteuerung steuert die Heizung im Bad, die vermutlich aus einer Art Reihenschaltung besteht - erst der Handtuchheizkörper (HTT) und im Rücklauf, ggf. noch über einen separaten Rückmischer, die Fußbodenheizung (FBH). Der TE möchte eine Extraheizung für den HTT bei Bedarf nutzen, will nun die E-Patrone des HTT nicht einfach so ansteuern, weil für den Fall, dass die Heizungssteuerung das Bad gerade heizt, diese im Prinzip auch die Heizleistung im Bad erhöhen würde, bzw. der Durchfluss der Heizung führt die durch die E-Patrone zugeführte Wärme auch viel zu schnell in die FBH ab.
Gelöst werden soll das Problem dadurch, dass die Heizung im Bad deaktiviert wird, solange die E-Patrone heizen soll.

NewMatics letzter Vorschlag klingt praktikabel, ist es aber so nicht. Mit einem zweifach-Aktor würde das evtl. funktionieren.
1. Da in dieser Konstellation das stromlos offene Ventil entweder von der Heizungssteuerung bestromt wird (um die FBH auszuschalten) oder vom FHEM-Aktor (um das gleiche zu erreichen), der aber gleichzeitig den HTT bestromen soll, würde das zumindest bedeuten müssen
1a) dass die Phase von der Heizungssteuerung übernommen wird, am besten auch aus dem Sicherungskreis - die muss dann aber 900 W zusätzlich verkraften (was sie in der Regel tun wird, weil die Heizungssteuerungselemente insgesamt sonst weit unter 500 Watt liegen sollten
1b) mit nur einem Schaltkanal wären aber FBH-Stellventil und HTT ausgangsseitig zusammengeschlossen, d.h. der HTT würde jedesmal angehen, wenn die FBH-Steuerung abregelt.
Wird stattdessen ein zweifach-Aktor verwendet, so ist im stromlosen Zustand diese Brücke getrennt.
Die Heizungssteuerung muss zudem verkraften, dass man ihr ausgangsseitig eine Phase anlegt, wenn sie selbst ihren Ausgang inaktiv hat. Sollten dort etwa Relais werkeln, die den Ausgang wahlweise auf L oder auf N schalten, knallt's gewaltig. Das ließe sich dann mit einem Aktor mit potentialfreiem Umschaltkontakt klären, der im Falle der Aktivierung Heizungssteuerung und FBH-Ventil trennt. In diesem Fall müssten die Phasen von Heizungssteuerung und FHEM-Aktor auch nicht mehr identisch sein - es sei denn, ein Fehlerstromschalter ist im Spiel, dann muss der FHEM-Aktor auch über diesen gespeist werden.
Mit einem Umschalter wäre dann auch egal, ob das FBH-Ventil stromlos offen oder geschlossen ist - es wird dann eben eine Phase draufgeschaltet oder aber die Stromzufuhr einfach nur unterbrochen.

Zudem muss man bei diesem Zweikanalbetrieb darauf achten, die beiden Kanäle immer logisch zusammenhängend zu aktiveren. Schaltet einer der Aktoren dann aus welchen Gründen auch immer nicht, gibt es Probleme.
Man bräuchte einen Aktor mit zwei Umschaltkontakten (oder zumindest zwei Einschaltkontakten) auf einem Kanal. Sowas hat HomeMatic nicht im Programm. Man könnte das mit einem einfachen (Hutschienen-)Aktor und einem passenden Koppelrelais daneben lösen. Potentialfreie netzfähige Umschaltkontakte haben zudem nur die leider sehr teuren -SM-Aufputzaktoren.

Dann bliebe noch die Frage, wie baulich die Stromleitungen überhaupt auch nur in die Nähe kommen. Bei mir etwa sind Strom- und Heizungsdinge räumlich beträchtlich voneinander entfernt. Hier wären dann eventuell doch wieder zwei völlig getrennte Aktoren erforderlich - einer der die FBH deaktiviert und einer, der den Heizkörper einschaltet. Löst man letzteres etwa durch einen lokal bedienbaren Schalter im Badezimmer, so könnte man auf dessen Status mit einer einfachen Automatik reagieren. Ich würde das nämlich so machen: eine lokale Bedienmöglichkeit zum manuellen Aktivieren und Deaktivieren, ergänzt durch eine Komfortsteuerung via FHEM, und eine tumbe Automatik in FHEM, die immer dann, wenn dieser Aktor "ich bin an" meldet, die FBH deaktiviert.
Übrigens besitzen meine Heizkörper nur E-Patronen mit Steckeranschluss. Da wäre ohnehin ein Steckdosenaktor das Mittel der Wahl, wenn man nicht bauseits eine geschaltete Steckdose vorsieht.

So, ich hoffe das war jetzt nicht zu erschlagend ...

Nachtrag: die Probleme mit zwei getrennten Schaltkanälen sind natürlich nicht gravierend. Schlimmstenfalls geht der HTT nicht an oder der Fußbodenheizung wird eben doch mit beheizt. Das dürfte aber nur sehr temporär auftreten.
Und bei den Schaltleistungen und Lasten wäre der HM-LC-Sw2-FM trotz seiner Minirelais durchaus nicht überlastet.

Pfriemler · 27 Juni 2018, 13:22:57

ach noch den: Mit einem gehörigen Klecks Registermanipulation kann man einen HM-Aktor schon durchaus dazu bringen, dass er normal an bleibt und nur für eine temporäre Zeit aus geht (über eine Direktverknüpfung schalten und shOffTime manipulieren). Ich will mit sowas einen Watchdog realisieren (der Aktor schaltet dann eine Warnlampe ein, wenn er nicht regelmäßig von FHEM auf aus getriggert wird). Ein sonst dauerhaft angezogenes Relais finde ich aber gar nicht toll. Dann lieber doch Umschaltkontakt.

NewMatic · 27 Juni 2018, 13:56:31

Zitat von: Pfriemler am 27 Juni 2018, 13:12:06
Hier kommt der Querdenker
OK, nochmal zum Mitsortieren für mich: Eine von FHEM unabhängige Heizungssteuerung steuert die Heizung im Bad, die vermutlich aus einer Art Reihenschaltung besteht - erst der Handtuchheizkörper (HTT) und im Rücklauf, ggf. noch über einen separaten Rückmischer, die Fußbodenheizung (FBH). Der TE möchte eine Extraheizung für den HTT bei Bedarf nutzen, will nun die E-Patrone des HTT nicht einfach so ansteuern, weil für den Fall, dass die Heizungssteuerung das Bad gerade heizt, diese im Prinzip auch die Heizleistung im Bad erhöhen würde, bzw. der Durchfluss der Heizung führt die durch die E-Patrone zugeführte Wärme auch viel zu schnell in die FBH ab.
Gelöst werden soll das Problem dadurch, dass die Heizung im Bad deaktiviert wird, solange die E-Patrone heizen soll.

Das hast du denke ich falsch verstanden. Also es gibt einen extra FBH Kreislauf für das Bad, und dann einen EIGENEN für den HTT. Nur der Kreislauf vom HTT soll von einem Aktor/Ventil geschalten werden.
Ich will auch nur rein dieses Ventil und die Steckdose vom HTT schalten.Eine Steuerung der Heizung erfolgt nicht durch fhem. (hier geht es um ein kurzzeitiges Schließen des HTT FBH Kreislauf max 2h). Die restliche FBH soll ja da weiter heizen.

1b würde also gehen, jedoch gefällt mir die Lösung mit dem stromlos offenen Ventil nur bedingt gut.

Folgendes wäre wohl am saubersten.
Es gibt ein stromlos geschlossenes Ventil für den FBH HTT Kreislauf. Dieser wird von Aktor A geschalten.

Der State von Aktor A wird gegengleich dem von Aktor B gesetzt (dieser ist hinter der Steckdose beim HTT verbaut).
Ausgangszenario:
Aktor A ist eingeschaltet (FBH wärmt den HTT).
Nun schaltet Aktor B mit on for timer für z.b:30min ein. Beim Einschalten wird Aktor A ausgeschaltet. Schaltet nun Aktor B nach 30min wieder aus, schaltet Aktor A wieder ein und die FBH läuft wieder.

Wie kann man diese Logik am besten realisieren? Geht das ganze über ein User Reading am Aktor A welches den umgekehrten State von Aktor B annimmt?
Seht ihr hier ein Fehlerpotential?

Danke für eure Beiträge und Hilfe!

NewMatic · 27 Juni 2018, 14:07:47

oder wäre für mein Szenario ein notify besser geeignet, das Aktor A in Abhängigkeit von Aktor B schaltet?

EDIT: so in etwa:

define SchalterWandNotifyOn notify SchalterWand:on set AktorB on-for-timer 300
define NotifyAktorAoff notify AktorB:on set AktorA off
define NotifyAktorAon notify AktorB:off set AktorA on

Kann das so gehen, oder stell ich es mir jetzt zu einfach vor?

Pfriemler · 27 Juni 2018, 14:51:23

Nö, prinzipiell sollte das genau so einfach gehen. Die beiden letzteren Notifys steuern B an und reagieren auf jedwede wie auch immer geartete Änderung von A.

Und ob HTT und FBH nun hintereinander laufen oder getrennt, ändert an der Schaltung prinzipiell ja nichts. Wenn aber getrennte Ventile vorgesehen sind, dann doch wohl auch getrennte Kreise und dann sollten sich die sich doch auch nicht beeinflussen?

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