Hallo Zusammen,
ich habe mal eine grundsätzliche Frage: die Zirkulationspumpe ist doch dafür da, damit das Wasser in den Rohren nicht abkühlt und schnell warmes Wasser bereit steht. Richtig?
Bei uns dauert es immer ewig, bis WW kommt.
Die ZP wird per Zeitschaltuhr von der Therme gesteuert.
Das stört mich schon ewig.
Jetzt habe ich zwei Tempfühler an einen ESP an Vor- und Rücklauf gemacht. So weit, sow gut.
Die ZP habe ich an der Therme abgeschlossen und über eine gosund direkt an die Steckdose. Somit kann ich auch den Verbrauch messen.
Auch das geht wunderbar. Gesteuert wird über DOIF und TH.
Leider zeigt die ZP keinerlei Wirkung.
WW braucht weiterhin ewig. Man sieht das auch wunderbar am Plot. Wenn die ZP läuft, steigt langsam, sehr langsam, die Temp am Rücklauf.
Am Vorlauf tut sich rein gar nichts.
Der Vorlauf steigt nur an, wenn eine Wasserentnahme stattfindet.
Im Anhang der heutige Plot.
Kurz nach 6 Uhr = Wasserentnahme
10 Uhr = Wasserentnahme
11 Uhr = Wasserentnahme
Noch besser sieht man das im zweiten Plot von gestern. Eigentlich müsste doch parallel zu Rücklauf bei laufender Pumpe auch der Vorlauf steigen?
Die Frage ist nun, wo kann ich ansetzten? Was läuft da falsch?
Sind die Absperrhähne vor und nach der ZP kaputt/verstopft?
Ist die Zirkulationsleitung verstopft?
Bevor ich jetzt anfange und Rohre trenne etc. wäre ich um sinnvolle Ideen dankbar.
Hi,
typischerweise ist die WW Umwälzpumpe je nach Wassersituation über kurz oder lang einfach verkalkt und ist im extremen Fall einfach fest.
Sieht ja so aus als ob die Wasserentnahme mit über den Vorlauf passiert?
Gruß Otto
wir haben keine pumpe, sondern nur eine Leitung und allein die schwerkraft sorgt dafür, dass das warme Wasser schneller kommt ( https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg815923.html#msg815923 (https://forum.fhem.de/index.php/topic,89048.msg815923.html#msg815923)). Wie sieht denn die Leitung genau aus? Wo zweigt der Wasserhahn, der dann zu spät warmes Wasser liefert, ab? Wir haben (bezogen auf Ottos Anmerkung) eine Entkalkungsanlage vorgeschaltet, aber eben auch keine ZP. Die Pumpe, die die Heizung betreut, läuft seit sieben Jahren und hatte letztes Mal eine kurze Macke seitdem aber ok.
@Otto: ja das habe ich auch schon vermutet. Vom Geräusch her läuft sie. Wenn ich jetzt die Absperrhähne schliesse, müsste sie ja eigentlich das Geräusch ändern, pumpt ja gegen den Widerstand bzw. kann nicht pumpen. Da verändert sich ab rein gar nicht.
Kalk ist bei uns ein massives Problem. Ich muss alle zwei Jahre Hähne und Co. austauschen. Evtl. muss ich mich mal mit so einer Entkalkung auseinandersetzten.
Wasserentnahme erfolgt über den Vorlauf.
@andies: alle Wasserhähne liefern sehr sehr spät Wasser. z.B. auch im Bad, welches direkt unter der Heizung ist (Therme ist auf dem Dachboden).
Anbei mal ein Bild vom Vor-/Rücklauf mit Pumpe und Co.
Oben aus dem Boiler kommt WW raus und in der Mitte geht es von der ZP zurück in den Boiler.
Und ein Bild der ZP selbst.
Wir haben Härte 23 und nach der Entkalkung (Grünbeck) etwa 5. Ich kann so eine Entkalkung wirklich empfehlen, Kaffeemaschine läuft super, keine Kalkflecken etc.
"Geräusch" kann aber auch zwei Ursachen haben:
Sie dreht wirklich, aber das Pumpenrad ist zu - dann quirlt sie nur und pumpt nicht.
Sie dreht nicht weil fest und brummt nur, klingt aber eigentlich etwas anders als Laufend.
Ich denke die Pumpe geht relativ einfach ab, da sieht man was los ist.
Zitat von: Mitch am 07 März 2020, 12:29:03
Oben aus dem Boiler kommt WW raus und in der Mitte geht es von der ZP zurück in den Boiler.
Direkt? Das sollte doch von der Zirkulationspumpe in Deinen Zirkulationskreislauf gehen und (wenn "nur Zirkulation" und nicht Verbrauch) ganz am Ende des Kreislaufs erst wieder in den Speicher. Es müsste sich doch manuell (also "mit der Hand") schon prüfen lassen, ob die Ausgangsseite der ZP warm wird, wenn die ZP läuft?
machst die zwei Absperrhahnen zu
Dann kannst vorne die grosse , in dem Mitte, Schlitzschraube auf, die ist mit einem Gummiering gedichtet.
und du siehst auf die Welle ob sie sich dreht, da pieselt es minimal raus.
Ich musste so über diesen Weg , auch schon mal eine Umwälzpumpe wieder gangbar machen.
Danke euch!
Guter Tip mit der Schraube, werde ich als erstes versuchen.
PS: natürlich geht die Zirkulation nicht direkt wieder in den Boiler ;)
Also, habe die Schraube mal rausgedreht. Es kam ein bisschen Wasser. Welle dreht, damit gehe ich davon aus, dass die Pumpe pumpt.
Habe dann die Absperrhähne aufgemacht und das Geräusch hat sich verändert, Welle dreht sich weiter und man kann am Rohr spüren, dass darin Wasser läuft. Wenn auch gefühlt langsam/schwerfällig.
Was mich etwas gewundert hat, dass Wasser war braun? Das ist doch Trinkwasser?
Am Hahn kommt natürlich kein braunes Wasser ;)
Pumpe läuft jetzt seit 20 min und keine Temp-Änderung am Rohr. Weder gemessen, noch gefühlt.
Scheint also wohl doch was an/in den Rohren zu sein, was scheiße ist, weil die ja in der Wand laufen :-\
ZitatWas mich etwas gewundert hat, dass Wasser war braun? Das ist doch Trinkwasser?
Am Hahn kommt natürlich kein braunes Wasser ;)
vielleicht eher die heizungspumpe?
Nein ;)
Ich vermute, es kam von der Welle.
So, hab das Ding jetzt doch mal komplett raus gebaut und zerlegt.
Sieht eigentlich gut aus.
Hab dann noch mal den Absperrhahn ankommend leicht geöffnet und sofort schoß das Wasser raus. Also die Rohre scheinen okay zu sein, Druck ist drauf.
Was komisch ist, wenn ich "oben" öffne, also zum Boiler, kommt nichts. Ich sehe aber auch kein Rückschlagventil oder so. Eigentlich sollte da ja auch was rauskommen, der Boiler ist ja immer voll.
Könnte da das Problem liegen? Der Eingang am Boiler verstopft?
Dann kann auch nichts zirkulieren.
Ich weiß nur nicht, wie ich das überprüfen könnte? ???
Vielleicht wurde es ja schon geschrieben, aber sicherheitshalber: Dir ist klar, dass die Zirkulationspumpe(Leitung) IN den Speicher pumpt ?
Grüße Markus
;D Das ist schon klar.
Aber der Rücklauf ist fast mittig und somit müsste er unter Wasser sein und was rauslaufen.
Zitat von: Mitch am 07 März 2020, 11:33:42
Bei uns dauert es immer ewig, bis WW kommt.
Was verstehst du unter "ewig"?
Nur um die Zeit für dich selbst besser einschätzen zu können: Es gibt u.a. vom VDI eine Richtlinie (6003) die verschiedene Ausstoßzeiten an-/vorgibt. Damit hättest du schonmal eine Orientierungshilfe, ob es bei dir prinzipiell noch 'im Rahmen' oder doch eher 'oberfaul' ist..
Zitat
Das stört mich schon ewig.
Also fand in letzter Zeit keinerlei Sanierungsmaßnahme oder Neuinstallation (bspw TWW-Speicher, Verrohrung des selben, Sicherheitsgruppe etc) statt?
Danke Schotty.
Hab jetzt das PDF noch nicht gelesen, mach ich heute Abend, aber ewig heist bis zu 5 Minuten.
Gemacht wurde seit 10 Jahren nichts. Ob es damals bei Einzug schon so war, kann ich nicht mehr sagen, aber richtig gut war es noch nie.
Ist über die Jahre aber schlechter geworden, was für mich am Kalk liegen kann.
Hab jetzt nochmal alles angeschaut und gesehen, dass nach der Pumpe doch ein Rückschlag Ventil ist.
Ein Vortex RB 153. Das werde ich auch mal rausbauen und anschauen.
Ich habe noch festgestellt, dass die Pumpe selber schon heiss wird, aber das wars auch.
Wie gesagt, es zirkuliert nicht.
Wobei die Pumpe nicht so aussah, als ob sie jahrelang Kalkhaltiges Wasser umgewälzt hat. Normalerweise sehen die bei viel Kalk im Wasser nach kurzer Zeit gruselig aus.
Hat seiner Zeit der Installateur das Rückschlagventil verkehrt eingebaut oder es ist schon ewig defekt?
Es hat wahrscheinlich noch nie zirkuliert.
Stimmt, finde auch, dass die Pumpe gut aussieht.
RV ist richtig eingebaut, aber bin mir nicht sicher, ob es funktioniert.
Was ich mir noch vorstellen, kann, die Pumpe ist zu schwach. Zu schwach um die Zirkulation aufzubauen, oder das RV aufzudrücken.
Der Ursprüngliche Installateur war leider ein echter "Vollprofi" ::)
Aber solche Pumpen sind Standardteile, die müssen nicht besonders stark sein.
Dann wird wohl der Weg nach dem Ventil einfach dicht sein.
Stark nicht, aber an den Höhenunterschied "angepasst".
Wenn dann noch das RV klemmt, könnte das schon sein.
Ich weiß nicht, der Höhenunterschied ist doch relativ zum Wasserdruck der sowieso herrscht fast egal. Die bringt doch das Wasser nur in Bewegung. Die Pumpen sind doch minimal (10 - 30 Watt) die machen für sich keine Höhe (keinen relevanten Druckunterschied davor und danach), anders als Heizungsumwälzpumpen, die den gesamte Druck aufbauen müssen.
Naja, die muss schon auch ein bisschen Druck aufbauen.
ich habe z.B. diese: Grundfos UP 20-07 N 150, die macht eine maximale Förderhöhe von 7 dm.
So eine ZP sollte schon an die Rohranlage angepasst sein.
Bist Du sicher mit der Richtung des Rückschlagventiles?
Dein Diagramm aus dem ersten Post kam mir irgendwie eigenartig vor. Die Temperaturen im Rücklauf und Vorlauf bei Pumpenstart und bei Wasserentnahme. Ich weiß nicht, deuten die nicht genau auf ein verkehrt eingebautes Rückschlagventil hin?
Zitat von: Mitch am 09 März 2020, 09:46:05
maximale Förderhöhe von 7 dm.
Das sind 70 cm ;)
1 bar Wasserdruck entspricht 10 metern Wassersäule. Der Wasserdruck in der Leitung liegt irgendwo bei 2,5 bis 4 bar.
Also im Datenblatt steht 7 dm ;)
ZitatBist Du sicher mit der Richtung des Rückschlagventiles?
Ja, bin ich sicher. Anbei ein Bild, darauf sieht man auch schön den Pfeil.
Und ja, du hast recht, die Kurven sind "komisch".
Gestern habe ich das nochmal anders gemessen, also Sensoren anders angebracht.
Wenn die Pumpe läuft wird sie heiß, also muss irgendwie schon etwas Wasser ankommen, aber die Vorlauf geht nicht hoch.
Wenn man die Kurve dazu anschaut, dann ist nach 20 min. der Rücklauf heißer, wie der Vorlauf.
Das deutet für mich auch auf einen Stau hin. Also Pumpe saugt an, bzw. verwirbelt nur das heiße Wasser im Zirkulationsstrang, kann aber nicht weiter pumpen, zirkulieren.
5min?!? :o :o :o
Ja, check bzw wechsel mal das RV, würde mich nicht wundern, wenn das zu ist.
Zitat von: Otto123 am 09 März 2020, 09:16:34
Es hat wahrscheinlich noch nie zirkuliert.
Befürchte ich auch..
Aber zumindest die Einbaulage der Pumpe (Förderrichtung) und des RVs scheinen ja korrekt zu sein.
Denk daran, vernünftig zu entlüften, bevor du die Pumpe wieder in Betrieb nimmst! Trockenlauf ist ein Pumpenkiller und Luftblasen im (Zirku-)System ebenfalls problematisch. Das kann u.U. auch dazu führen, dass die Pumpe das RV nicht 'aufgedrückt' bekommt. Heiß wird sie vermutlich, weil sie kein frisches Wasser fördert, also quasi nur eine kleine Menge im Gehäuse verwirbelt. Dazu könnte auch die braune Soße passen, von der du berichtet hast..
Nachtrag: Kannst du nicht mal im eingebauten Zustand vorsichtig mit nem Stift o.ä. von unten in das RV drücken und gucken, ob/wie (schwer-)gängig das ist?
Nochmal zu den Drücken: Das Rückschlagventil in dem Bereich wird eigentlich bei Rückfluss zugedrückt, durch den Wasserdruck. Wenn der Druck im Rohr ausgeglichen ist, muss es nicht aufgedrückt werden. Die Feder darin hat sicher den Druck eine Kugelschreiberfeder.
Die Pumpe erzeugt (sieht man auch sehr schön im Datenblatt) im Betrieb einen maximalen Differenzdruck von 25 cm Wassersäule.
Ich denke auch die Hitze in der Pumpe kommt von den 50 Watt Motorleistung 20 min Rühren im stehenden Wasser.
Besorg dir am Besten ein neues passendes Ventil, mach die Strecke drucklos und tausch das Ventil.
Kleine OT-FunFact-Story am Rande:
Nachdem wir unseren neuen Brennwerter + TWW-Speicher etc bekommen hatten, klagte meine Mutter immer über so lange Wartezeiten, bis das warme Wasser endlich mal ankam. Der Meister (=Geschäftsführer) sagte "tja, dann ist der Weg wohl zu lang, dann müssen wir eine zusätzliche Zirkupumpe einbauen". Wohlgemerkt: Wir haben Schwerkraftzirku und weder Aufstellort noch Leitungslängen o.ä. wurden geändert. Als ich mich dann aufgrund katastrophaler Brennerlaufzeiten, Geräuschen, Mehrverbrauch (O-Ton Meister: Kann ja gar nicht sein!) etc irgendwann in die Heizungsthematik einarbeitete und die bestehende Installation für mein besseres Verständnis mit entspr Unterlagen verglich, fiel mir auf, dass die Verrohrung des Speichers irgendwie nicht passte (Kaltwasser vom Brauchwasser-Mischautomat umging die Sicherheitsgruppe und führte direkt an eine Kaltwasserleitung). Hmm..
Nach einigem Hin- und Her (Kommentar: So'n Quatsch, das machen wir immer so!) hat er sich dann aber dazu bewegen lassen, es umzubauen und normgerecht anzuschließen. Seit dem haben wir zwar nie wieder etwas von ihm gehört (vorher kam der jährliche Anruf wg Kesselreinigung etc), aber immer direkt warmes Wasser.. ::)
Zitat von: KölnSolar am 07 März 2020, 18:21:57
Vielleicht wurde es ja schon geschrieben, aber sicherheitshalber: Dir ist klar, dass die Zirkulationspumpe(Leitung) IN den Speicher pumpt ?
Grüße Markus
Hallo Markus,
das Prinzip kann ich nachvollziehen, dann kommt aus der Auslaufstelle oben am WW-Speicher das Wasser raus, das am heißesten ist.
Ich befürchte, dass es bei meinem WW-Speicher genau umgekehrt ist. Mitte/unten pumpt die Pumpe raus, und es tritt oben wieder in Speicher ein.
Ist das jetzt eher ein Schönheitsfehler und sollte bei der nächsten Wartung/Tausch der Pumpe geändert werden, oder lieber so schnell wie möglich in Ordnung bringen?
Im Falle von letzerem, muss ich dann die Pumpe ausbauen und um 180° drehen?
Viele Grüße Gisbert
Um das Thema ein wenig nachvollziehen zu können, wäre es auch gut eine entsprechende Zeichnung zu haben.
Ich verstehe das Thema wie folgt:
Bei einen WW-Speicher kommt i.d.R.
1. Kaltwasser ganz unten an
2. Sofern es sich um einen Solarspeicher handelt, so ist über Kaltwasser der Solar Rücklauf
3. Darüber der Solar Vorlauf
4. Dann kommt die Zirku
5. Ganz oben das Warmwasser
Am Ausgang von der Zirku - Punkt 4 - sitzt i.d.R. die Pumpe.
Diese pumpt das warme Wasser aus dem Behälter.
Die Zirku Rohre müssen - am besten so nah wie möglich - am Verbrauch wieder gegen Warmwasser angeschlossen werden.
Somit zirkuliert durchgehend warmes Wasser zwischen dieser Verrohrung.
Alleine die Tatsache, dass man eine Zirku nur Rohrtechnisch installiert bring einen Vorteil! (Die Pumpte muss noch nicht einmal laufen)
Hier mal eine Zeichnung, wie so ein Boiler funktioniert.
Unabhängig von der Erwärmungsart.
Zitat von: Mitch am 09 März 2020, 16:02:20
Hier mal eine Zeichnung, wie so ein Boiler funktioniert.
Unabhängig von der Erwärmungsart.
Genau diese Abfolge der Anschlüsse habe ich bei meinem WW-Speicher, nur mit dem Unterschied, dass die WW-Pumpe
raus pumpt.
Kann ich das so lassen oder muss ich das unbedingt ändern?
Viele Grüße Gisbert
Raus?
Das kann eigentlich nicht sein, dann würde sie ja gegen den Strom pumpen. Wäre sinnlos.
Aber man weis ja jetzt nicht, wie die Rohranlage ist.
Meine pumpt auch raus....
(ich frage aber sicherheitshalber nochmal bei meinem Installateur eben nach)
Mein Rohrlage ist Zirku geht hoch und wird im Dachgeschoss wieder gegen Warmwasser mittels T-Stück verbunden kurz vorm Wasserhahn.....
Zitat von: chazz am 09 März 2020, 16:20:40
Meine pumpt auch raus....
(ich frage aber sicherheitshalber nochmal bei meinem Installateur eben nach)
Mein Rohrlage ist Zirku geht hoch und wird im Dachgeschoss wieder gegen Warmwasser mittels T-Stück verbunden kurz vorm Wasserhahn.....
Wenn die Rohrlage so ist sollte sie runter pumpen. bringt ja sonst nix.
Raus pumpen kann eigentlich nicht sein. Wie gesagt, die Pumpt ja dann gegen den Strom.
Anbei ein Bild.
Jop, ihr habt Recht!
Ich hab Antwort bekommen:
Die pumpt in den Boiler rein.
D. H. sie zieht über die Warmwasserleitung das Wasser "raus" bis an die höchste Stelle und pumpt das Wasser von dem letzten T-Stück wieder zurück in den Boiler.
auch wieder was gelernt.... :D
Zitat von: chazz am 09 März 2020, 16:27:43
Jop, ihr habt Recht!
Ich hab Antwort bekommen:
Die pumpt in den Boiler rein.
D. H. sie zieht über die Warmwasserleitung das Wasser "raus" bis an die höchste Stelle und pumpt das Wasser von dem letzten T-Stück wieder zurück in den Boiler.
auch wieder was gelernt.... :D
Meine Heizung und der WW-Speicher sitzt an der höchsten Stelle, d.h. unterm Dach.
Kann es daran liegen, dass meine Pumpe rauspumpt statt rein?
Viele Grüße Gisbert
Nein, kann nicht sein.
Meine ist auch auf dem Dachboden.
Zitat von: Mitch am 09 März 2020, 17:55:16
Nein, kann nicht sein.
Meine ist auch auf dem Dachboden.
Sollte nicht sein, ist aber anscheinend doch so.
Die Aufstellung ist wie in der Skizze beschrieben:
- Links steht der Bolier, rechts gehen die Leitungen ab und dort ist auch die Zirkulationspumpe verbaut.
- Oben an der Stelle des fetten roten Pfeils messe ich die Temperatur des Auslaufs.
Wenn ich die Pumpe einschalte (vorher war sie für eine zeitlang aus), fällt an dem markierten Punkt die Temperatur um ca. 8°C. Nach ca. 5 Minuten erreicht diese Temperatur dann in etwa den Wert, den der Boiler hat.
Dieses Verhalten kann ich nur damit erklären, dass die Pumpe rauspumpt anstatt rein. Das abgekühlte Wasser in der Zirkulationsleitung fließt zurück, am Messfühler (roter Pfeil) vorbei und in den Bolier oben rein.
Das Foto zeigt die Pumpe (links der nicht dargestelle Boiler), rechts geht es dann in die Zirkulationsleitung.
Eine Drehung der Pumpe um 180° um vertikale Achse, um die Flussrichtung zu ändern, scheitert am nicht vorhandenem Platz für den Motor.
Vielleicht ist das der Grund, warum der Heizungsbauer sie damals offensichtlich falsch herum eingebaut hat.
Auf Seite 7 der Pumpen-Doku steht (pdf-Anhang):
ZitatDie Versionen Star-Z 15 C, Star-Z 15 A und Star-Z 15 APress sind auf der Druckseite mit einem Rückschlagventil (1) und auf der Saugseite mit einem Absperrventil (2) ausgestattet.
Zum Austauschen des Motorkopfs (3) reicht es aus, das Absperrventil am Drehschlitz (4) zu schließen. Der Motorkopf kann dann einfach abgeschraubt werden.
Das Absperrventil / Saugseite ist auf jeden Fall links, d.h. auf der Bolierseite - und damit pumpt die Pumpe aus dem Boiler raus.
Ich könnte jetzt den Pumpenkörper um die horizontale Achse um 180° drehen, dann wäre die Saugseite auf der richtigen Seite, also rechts.
Was ich noch nicht kapiere ist die Drehrichtung des Motors, die würde ja unverändert bleiben, da stromseitig nichts vertauschbar ist.
Oder hat etwa die Drehrichtung des Motors garnichts mit der Förderrichtung zu tun?
Ich vermute es fast, bräuchte aber hier eine kompetente Meinung.
Viele Grüße Gisbert
Der Motor ist doch normalerweise in 4 stellungen montierbar, das sollte kein Problem sein.
Gesendet von meinem S68Pro mit Tapatalk
Gerade kam übrigens mein neues Rückschlagventil...Amazon sei Dank...
In der Tat, es lässt sich ganz leicht öffnen.
Aber es hat so Plastikführungen und die Kugel ist auch aus Plastik.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dort bei meinem jetzigen reichlich Kalk das ganz zugesetzt hat.
Heute habe ich eine Lust mehr, aber morgen werde ich mal versuchen bei meinem rein zu drücken.
Wird nur ne Sauerei, weil dann (hoffentlich) Wasser raus spritzt.
@Mitch: Zum Glück hast du ja ein Absperrventil zw Speicher und RV ;) ..bin gespannt..
@Gisbert: Auf jedem Pumpenkörper ist eine Pfeilmarkierung. Bei dir laut BDA (S.8, Punkt 5.1.2): "Der Pfeil auf der Rückseite des Gehäuses gibt
die Fließrichtung an." -> in welche Richtung zeigt der Pfeil? Zum Speicher hin (richtig) oder vom Speicher weg (falsch)?
EDIT: SORRY @Gisbert, Flußrichtung vertauscht :-[ ..Zeit um Feierabd zu machen.. ::)
Zitat von: Schotty am 09 März 2020, 19:56:27
@Mitch: Zum Glück hast du ja ein Absperrventil zw Speicher und RV ;) ..bin gespannt..
Ich auch ;D
Zitat von: Schotty am 09 März 2020, 19:56:27
@Gisbert: Auf jedem Pumpenkörper ist eine Pfeilmarkierung. Bei dir laut BDA (S.8, Punkt 5.1.2): "Der Pfeil auf der Rückseite des Gehäuses gibt
die Fließrichtung an." -> in welche Richtung zeigt der Pfeil? Zum Speicher hin (falsch) oder vom Speicher weg (richtig)?
Hallo Schotty,
jetzt bin ich vollends verwirrt - ich dachte es soll
in den Speicher gepumpt werden - also Pfeil
zum Speicher ???
Bevor ich jetzt eine größere (zumindest für mich) Operation dort veranstalte, muss ich wissen, woran ich bin.
Viele Grüße Gisbert
Bei meiner Pumpe zeigt der Pfeil die Flußrichtung an. Also in den Boiler.
Zitat von: Schotty am 09 März 2020, 19:56:27
@Mitch: Zum Glück hast du ja ein Absperrventil zw Speicher und RV ;) ..bin gespannt..
@Gisbert: Auf jedem Pumpenkörper ist eine Pfeilmarkierung. Bei dir laut BDA (S.8, Punkt 5.1.2): "Der Pfeil auf der Rückseite des Gehäuses gibt
die Fließrichtung an." -> in welche Richtung zeigt der Pfeil? Zum Speicher hin (falsch) oder vom Speicher weg (richtig)?
Zum speicher hin ware doch aber richtig, das zieht die ww leitung mit warmwasser voll
Gesendet von meinem S68Pro mit Tapatalk
SORRY!!! Hab's gerade korrigiert: Natürlich ZUM SPEICHER HIN :-[ -> ich muss auffe Couch.. ::)
Zitatich muss auffe Couch..
nee, zur strafe 10x ums haus. ;)
;D ;D ;D
Nun habt Ihr bestätigt, warum ich bereits in Post 13 auf die richtige Pumprichtung hingewiesen hatte. ;)
;D ;D ;D
Grüße Markus
Zitat von: frank am 09 März 2020, 20:17:06
nee, zur strafe 10x ums haus. ;)
:'( :'( :'( ;D
Zitat von: Gisbert am 09 März 2020, 20:06:28
Bevor ich jetzt eine größere (zumindest für mich) Operation dort veranstalte, muss ich wissen, woran ich bin.
Gibt's den Installateur noch? Vielleicht mit dem vorher reden, evtl erfährst du ja entweder den 'Grund' für die derzeitige Variante und/oder kannst einen Umbau anregen..
Zitat von: Schotty am 10 März 2020, 11:01:17
Gibt's den Installateur noch? Vielleicht mit dem vorher reden, evtl erfährst du ja entweder den 'Grund' für die derzeitige Variante und/oder kannst einen Umbau anregen..
Hallo Schotty,
den gibt's nicht mehr, die Installation ist jetzt genau 20 Jahre her, außerdem kam der nicht aus der unmittelbaren Nähe, also hoffnungslos, aber nicht ernst ;)
Ich hab die Pumpe incl. Absperrventil und Rückschlagklappe vor ca.8 Jahren gewechselt, vielleicht ist mir dabei aus Unkenntnis eine Verwechselung passiert. Vielleicht war die alte Pumpe schon so eingebaut und ist deshalb hinüber. Egal, das hilft jetzt nicht weiter.
Wenn jetzt die versammelte Kompetenz sagt, dass die Pumpe rein pumpen soll, was ich sehr gut nachvollziehen kann, dann werde ich das am WE in Angriff nehmen. Was kann schon passieren außer kein warmes Wasser oder nasse Füsse zu haben?
Viele Grüße Gisbert
Das ist die richtige Einstellung! Einfach mal machen!
Mach es zu deinem Projekt ;D
Zitat von: Gisbert am 10 März 2020, 14:37:05
Was kann schon passieren außer kein warmes Wasser oder nasse Füsse zu haben?
Stimmt - wenn's weiter nichts ist ;D
Also zumindest strömungstechnisch wäre es dann korrekt - mal vorausgesetzt, da ist nicht noch irgendwo eine andere Rückschlagklappe oder ein RV vorhanden und auch falsch herum eingebaut, dann geht natürlich nix mehr..
Zitat von: Mitch am 10 März 2020, 14:39:48
Mach es zu deinem Projekt ;D
..aber nicht von kopulierenden Insekten ablenken lassen - was habe ich gelacht, als ich die Werbung kürzlich das erste Mal gesehen habe ;D
Langsam werde ich wahnsinnig!
Habe das Rückschlagventil ausgebaut (war bombenfest angeschraubt, echt ein Kampf). Das Ding ist zwar etwas schmodderig, aber geht.
Um so mehr hat mich gewundert, dass ich den Absperrhahn dahinter ohne Probleme aufdrehen konnte, da kam kein Wasser. Eigentlich müsste da aus dem Boiler ein Rückfluss stattfinden.
Es gibt jetzt eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten:
1. der Anschluß am Boiler ist zu
2. die Rohranlage ist irgendwo zu
Ersteres könnte ich noch selber machen. Boiler ablassen und dann das Rohr abschrauben und testen.
Zweiteres kann ich nicht machen, würde auch bedeuten, es muss der Versorgungsschat aufgemacht werden, was eine reißen "Baustelle" bedeuten würde :-\
Ich werde jetzt, wenn ich mehr Zeit habe, evtl. dieses WE, den Boiler leer machen und da nochmal schauen.
Eigentlich kann ich fast nur an 1. glauben, weil da müsste definitiv Wasser raus kommen, wenn man den Absperrhahn aufdreht. Dieser geht vermutlich auch, weil wenn zu kann ich mit dem Schraubenzieher nicht reinfahren, wenn offen, schon.
Vielleicht kann man den Zirkulationsstrang auch mit Druckluft durchpusten und testen, ob die Luft am WW Zufluß wieder rauskommt.
Wenn eh alles abgelassen ist.
Was für ein Scheiß >:(
Aarrgh, DAS ist wirklich Sch....!
Kannst du evtl in den Speicher reinstochern, evtl mit nem langen Draht oder so, wenn du den Absperrhahn aufdrehst?
Dass sich die Anschlüsse dichtsetzen (können) ist in der Tat so. Manchmal kann es auch vorkommen, dass sich bei einer Abdichtung mit Hanf etwas vor den Anschluss setzt und dann perfekt als Kalk-/Schmutzfänger betätigt (weshalb man wohl bei Heizungsanlagen generell mittlerweile auf Hanf als Abdichtungsmaterial verzichtet/verzichten sollte). Aber auch das 'Zuwachsen' durch metallische Anteile ist möglich. Hast du eine Schutzanode (Magnesium oder Fremdstrom) im Speicher verbaut?
Zumindest einen kleinen Schraubenzieher habe ich rein bekommen.
Werde nochmal mit Draht schauen, wie weit ich komme.
Stimmt, Hanf nimmt man nicht mehr. Zumindest nicht zum Abdichten, sondern für andere nette Dinge, macht aber auch dicht ;D
Ich nehme immer Teflonband...bin aber auch nicht vom Fach :P
Ja, habe eine Magnesium-Schutzanode.
Muss ich leider auch mal checken lassen...so viele Baustellen grad ::)
Die Anode kannst du ggf auch selber prüfen: Wenn sie zum Speicher hin isoliert verbaut und mit einem Massekabel am Speicher selbst angeschlossen ist, könntest du sie auch im eingebauten Zustand durchmessen (mit gefülltem Speicher). Massekabel abklemmen, Messgerät dazwischen und den Schutzstrom messen - ich glaube ca 5mA sollten es sein, aber da müsstest du ggf nochmal selbst recherchieren.
Das ist ja hier spannend wie in einem Free-TV-Krimi, mit unerwarteten Wendungen, verschiedenen Handlungssträngen, ..., also zurück zu meiner Geschichte ;)
ZitatAlso zumindest strömungstechnisch wäre es dann korrekt - mal vorausgesetzt, da ist nicht noch irgendwo eine andere Rückschlagklappe oder ein RV vorhanden und auch falsch herum eingebaut, dann geht natürlich nix mehr..
Also da, wo die Leitungsführung einsehbar ist, gibt es kein weiteres Rückschlagventil. Kann denn ein Mensch von einem Installateur so gemein sein, dass er noch an unzugänglicher Stelle in der Wand etc. ein Rückschlagventil einbaut? Hoffentlich nicht.
Viele Grüße Gisbert
PS: Fortsetzung folgt, garantiert!
Zitat von: Schotty am 10 März 2020, 18:55:55
Die Anode kannst du ggf auch selber prüfen: Wenn sie zum Speicher hin isoliert verbaut und mit einem Massekabel am Speicher selbst angeschlossen ist, könntest du sie auch im eingebauten Zustand durchmessen (mit gefülltem Speicher). Massekabel abklemmen, Messgerät dazwischen und den Schutzstrom messen - ich glaube ca 5mA sollten es sein, aber da müsstest du ggf nochmal selbst recherchieren.
Danke für die gute Info!
Kommt auf die ToDo Liste....die immer länger wird.
I Moment verfällt es sich übrigens so, dass die Rücklauftemp höher ist als die Vorlauftemp.
Das ist wohl dem Fühler nahe der Pumpe geschuldet. Dieses wird knall heiß.
ABER, Warmwasser kommt gerade gefühlt schnell als sonst.
Hm, vielleicht war es tatsächlich das vergammelte RV?
Ich werde das jetzt mal bis zum WE beobachten.
Zitat von: Gisbert am 10 März 2020, 19:30:17
Das ist ja hier spannend wie in einem Free-TV-Krimi, mit unerwarteten Wendungen, verschiedenen Handlungssträngen, ..., also zurück zu meiner Geschichte ;)Also da, wo die Leitungsführung einsehbar ist, gibt es kein weiteres Rückschlagventil. Kann denn ein Mensch von einem Installateur so gemein sein, dass er noch an unzugänglicher Stelle in der Wand etc. ein Rückschlagventil einbaut? Hoffentlich nicht.
Viele Grüße Gisbert
PS: Fortsetzung folgt, garantiert!
Nein, glaube ich nicht. Normalerweise ist das RV entweder direkt in die Pumpe verbaut, das gibt es z.B. von Wilo (evtl. ist deine eine Wilo), oder eben direkt danach, Richtung Kessel.
Aber leider (meine eigene Erfahrung) sind Heizungsinstallateure machmal etwas.....
@Gisbert: Nein, gehe ich auch nicht von aus (schon gar nicht in ner Wand o.ä.), aber das, was du einsehen kannst, kannst du ja ruhig einer kurzen Sichtprüfung unterziehen - sicher ist sicher ;)
@Mitch: Fühler generell nie nahe an mögliche Wärmequellen setzen (ein paar solcher Tipps bzgl DS18B20-Installationen bei Heizungsanlagen habe ich hier aufgeführt: https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/kap12.html#1232-hinweise-zu-ds18b20-temperatursensoren und dann ein bissl runterscrollen). Aber sooo heiß sollte die Pumpe ja wohl eigtl gar nicht werden.. Hast du ans Entlüften gedacht..?
Ja, ich weis, muss die Fühler versetzten, wenn es dann läuft.
Die Pumpe wird so heiss, die kann man kaum anfassen.
Entlüftet ist ja, kann ja nichts an Luft reinkommen, weil vor und nach der Pumpe abgesperrt.
Halt nur die Luft in der Pumpe, das sollte aber wohl nichts machen.
Ich warte noch auf einen Adapter, dann kann ich einen Schlauch anstecken und mal durchlaufen lassen.
Doch, m.A.n. ist gerade die 'große' Luftmenge in der Pumpe u.U. problematisch. Kann Probleme bereiten bspw dass das RV nicht vernünftig aufgedrückt wird und wenn Bläschen dauerhaft in der Pumpe verbleiben dann kann das langfristig zu leckerer Kavitation führen.
Kannst du nicht die zentrale Schraube etwas lösen (aber nicht ganz raus schrauben!) und dort schonmal entlüften bis Wasser rausläuft?
Doch kann ich, ist nur sehr beengt, um das Wasser aufzufangen.
Bekome zum Testen eine andere Pumpe, wenn ich die einbaue werde ich das so machen, Danke.
So, der Krimi geht weiter ;)
Habe heute die Zirkulationsleitung gespült. Sie funktioniert und nach ca. 4 Liter kam auch heißes Wasser.
Danach habe ich versucht, wie vorgeschlagen, mit Draht Richtung WW-Speicher zu "stochern". Habe dazu aber eine Fiberglaslitze genommen, die eigentlich zur Verlegung von Kabel dient. Bin bis zum Eingang gekommen, dann ging nicht weiter.
Ich vermute sehr stark, dass nach 21 Jahren der Speicher total verkalkt ist.
Ich besorge mir jetzt erstmal eine neue Flanschdichtung und eine Anode.
Wenn es wärmer wird, werde ich das angehen und mal in das Ding reinschauen. Hab ja schon ein bisschen Angst davor ???
Hallo Mitch,
man kann gegen Kalk etwas tun, d.h. den Kreislauf und den Kessel mit einem Entkalkungsmittel, z.B. Citronensäure behandeln (lassen).
Viele Grüße Gisbert
Ja, ist schon klar.
Aber da sind bestimmt ein paar Kilo drinnen, die müssen erstmal mechanisch weg. Und das durch die kleine Öffnung.
Habe Bilder und Videos gesehen, da habe Leite 10 Farbeimer mit Kalk rausgeholt.
Entkalker geht danach für die Feinheiten.
ZitatWenn es wärmer wird, werde ich das angehen
Du weißt ja, das tote Stichleitungen, --> wie jetzt in deinem Fall, da alles mögliche drin wächst, Stichwort" Legionellen" , also erst etwas Spühlen beim Wasserzapfen :)
Ja, ich weis.
Aber die Leitung ist ja schon seit Jahren tot.
Bis jetzt ging es uns immer gut, aber du hast recht.
Auf der anderen Seite spülen wir immer automatisch, weil es ka ewig dauert, bis das Wasser warm wird.
ZitatAber da sind bestimmt ein paar Kilo drinnen, die müssen erstmal mechanisch weg.
Oha. Hatte meinen auch gerade offen, so gut wie kein Kalk.
Immer zu hoch aufgeheizt ?
Wo hier Bastler-Know-How versammelt ist: Mal über elektrische Durchlauferhitzer nachdenken ! Ich hab durch FHEM mein Bauchgefühl bestätigt bekommen, dass zentrale WW-Erzeugung/-Speicherung ökonomischer u. okölogischer Irrsinn sind. Von den Wartungsproblemen des Speichers ganz zu schweigen. ;D
Der reine Vergleich von kWh-Kosten des Energieträgers ist leider zu trügerisch. >:(
Grüße Markus
Edit:
Zitatda alles mögliche drin wächst, Stichwort" Legionellen" , also erst etwas Spühlen beim Wasserzapfen
Und auch das löst sich bei dezentraler Erzeugung. Wenn ich da an meine "vorsorglich" gelegten Leitungen ins 2.OG denke, die nie aktiviert werden werden. ::)
Zitat von: KölnSolar am 12 März 2020, 01:35:24
Oha. Hatte meinen auch gerade offen, so gut wie kein Kalk.
Immer zu hoch aufgeheizt ?
Würde mich freuen, wenn es bei mir auch so ist.
Habe immer unter 60 Grad gehalten, damit nicht so viel Kalk ausfällt.
Wobei das entscheidendere vermutlich die Temperatur der Heizwendel ist !!!!!
Bei der Aufheizung wird der Kalk herausgelöst und das wars dann. :'(
Ich heize daher mein WW nicht mehr über den Automatismus der Heizung auf, sondern per FHEM im "Heizungsbetrieb". Der Heizungsbetrieb erzeugt Vorlauftemperaturen mit Hysterese 40-60°. Der WW-Betrieb 75-90°. !!!
Dauert dann etwas länger, aber das bisschen weniger Komfort macht vermutlich deutlich weniger Kalk.
Grüße Markus
Zitat von: KölnSolar am 12 März 2020, 10:11:59
Ich heize daher mein WW nicht mehr über den Automatismus der Heizung auf, sondern per FHEM im "Heizungsbetrieb". Der Heizungsbetrieb erzeugt Vorlauftemperaturen mit Hysterese 40-60°. Der WW-Betrieb 75-90°. !!!
Also dann sozusagen immer 'nebenbei' wenn die Heizung läuft? Oder auch nur zu bestimmten Zeiten?
Dann hast du vermutlich kein Umstellventil für HK/TWW und lässt die TWW-Ladepumpe parallel zu HK-Pumpe mitlaufen? Oder wie hast du das geregelt?
Btw: Ich kenne dein Heizungsmodell ja nicht, aber zumindest bei meiner (Brötje SOB, Öler) kann ich gewisse Parameter für die TWW-Erwärmung einstellen, bspw die Vorlaufsollwerterhöhung. Nachdem ich die angepasst hatte dauerte zwar die TWW-Ladung etwas länger, allerdings schaltete der Brenner dann auch nicht mehr ab, weil die max. Kesseltemp erreicht war. Wenn man dann noch die TWW-Pumpennachlaufzeit etwas anpasst, kann man auch die Restwärme aus dem Kessel besser nutzen, die sonst gerne mal in den HK geht.
Bzgl E-Durchlauferhitzer: Es gibt auch noch die Option der FriWa (Frischwasserstation), ist vielleicht für den einen oder anderen Nutzer eine interessante Alternative..
Zitataber zumindest bei meiner (Brötje SOB, Öler) kann ich gewisse Parameter für die TWW-Erwärmung einstellen,
Nee, bei mir nicht. Nix modulierend, keine Hysterese einstellbar....Macht die blöde Kiste alles ohne Einstellmöglichkeit selbständig. :'(
ZitatOder auch nur zu bestimmten Zeiten?
Klar. Ich steure die Heizung generell per Stromzufuhr extern an. Im Winter 2* am Tag mit Laufzeit jeweils 2,5h. WW wird dann parallel erzeugt, wenn die Speichertemperatur zu niedrig ist.(Ladepumpe ein)
Im Sommer bleibt eine an der Heizung angeschlossene HK-Pumpe automatisch aus und die Pumpe für den 2. Heizkreis steuere ich eh extern. Ist also eh nur bei anderen FHEM-Bedingungen aktiv.
ZitatDann hast du vermutlich kein Umstellventil für HK/TWW und lässt die TWW-Ladepumpe parallel zu HK-Pumpe mitlaufen?
genau.
Zitatauch die Restwärme aus dem Kessel besser nutzen, die
Da greift bei mir die Steuerung der 2. Pumpe. Wenn Heizung aus, aber Kesseltemp. > 25° wird die Restwärme in den "Schlafzimmerheizkreis" gepumpt, damit sie nicht im unbewohnten Keller "verpufft".
ZitatEs gibt auch noch die Option der FriWa (Frischwasserstation), ist vielleicht für den einen oder anderen Nutzer eine interessante Alternative..
Hab ich auch immer mal wieder drüber nachgedacht. Aber irgendwie kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden. Es müssen ja neue Rohre verlegt werden, um Heizungsvor-/-Rücklauf anzubinden. Und einen kleinen Speicher haben die Dinger ja für den Komfort meistens auch noch. Und die Anlaufverluste der Heizung, u. vermutete Leitungsverluste je nach Rohrlänge, Rohrleitungsdämmung.....
Zitat von: KölnSolar am 12 März 2020, 01:35:24
Wo hier Bastler-Know-How versammelt ist: Mal über elektrische Durchlauferhitzer nachdenken ! Ich hab durch FHEM mein Bauchgefühl bestätigt bekommen, dass zentrale WW-Erzeugung/-Speicherung ökonomischer u. okölogischer Irrsinn sind. Von den Wartungsproblemen des Speichers ganz zu schweigen. ;D
Der reine Vergleich von kWh-Kosten des Energieträgers ist leider zu trügerisch. >:(
Das kann ich unterschreiben.
Ich habe jetzt seit 2011 einen elektrischen DHE der hat 5 Jahre Garantie wurde glaub nach 3 Jahren mal kostenfrei getauscht weil die Thyristoren einen Knacks hatten und läuft ansonsten völlig störungs- und wartungsfrei. Da das Wasser nur noch auf die Temperatur geheizt wird die gebraucht wird, haben auch alle Armaturen usw. was davon.
Damals auch die Leitungen neu gelegt, zentral, kurze Wege, jeder Anschluss separat - keine Zirkulation :)
Gruß Otto
Zitat von: Mitch am 07 März 2020, 12:29:03
Oben aus dem Boiler kommt WW raus und in der Mitte geht es von der ZP zurück in den Boiler.
Und ein Bild der ZP selbst.
Das siehtr nicht nach einer ZP (für Trinkwasser) aus, sondern nach einer Heizungsumwälzpumpe. Ist vielleicht die Boilerladepumpe?
-Manfred
Zitat von: ManfredC am 12 März 2020, 12:01:01
Das siehtr nicht nach einer ZP (für Trinkwasser) aus, sondern nach einer Heizungsumwälzpumpe. Ist vielleicht die Boilerladepumpe?
Also zumindest die Bezeichnung der Pumpe "WILO Star-
Z 15A" lässt darauf schließen, dass es sich um die Zirkuleitung handelt.
@Mitch: Das ist/wird hier jetzt recht OT, ich hoffe, du siehst es uns/mir nach - ansonsten sag Bescheid, dann lösche ich mein folgendes Geschreibsel umgehend!
Zitat von: Otto123 am 12 März 2020, 11:35:00
Das kann ich unterschreiben.
Männer, bringt mich nicht auf dumme Gedanken.. ;D
Mit ner PV-Anlage auf dem Dach (die ich aber nicht habe) wäre das definitiv eine Option für mich!
Nur mal so interessehalber:
Um wieviel hat sich Euer Stromverbrauch über den Daumen gepeilt erhöht? Habt Ihr mal eine Kostenaufstellung vorher/hinterher gemacht? Wie fällt die aus?
Ist-Situation bei mir:
Schwerkraftzirku (=Energievernichter; ZP-Nachrüstung sinnvoll?), dicker TWW-Speicher mit Solaranbindung (=eigtl totaler Quatsch, gerade im Sommer nehme ich quasi nie ein Vollbad und der Speicher köchelt vor sich hin) und ungenutzte Stichleitungen (=Legionellengefahr). Alles in allem also quasi suboptimal..
Irgendwann kam mir mal der Gedanke, anstelle des TWW-Speichers einen Pufferspeicher hinzustellen und Solarthermie für den HK zu nutzen - hätte den Vorteil, dass ich gerade im Sommer wenn die Hzg aus ist die kühlen Nordräume kostengünstig heizen könnte. Für TWW dann entweder einen kleinen innenliegenden TWW-Speicher im Pufferspeicher (was aber ja wieder unsinnig wäre, da fürs TWW der gesamte Pufferspeicher immer auf eine entspr Temp gebracht&gehalten werden müsste) oder eben eine FriWa. Da ist dann nur eben wieder die Frage, ob sich das mit dem Pufferspeicher wirklich 'lohnt': In der Übergangszeit abds mal eben die Hzg für zwei Std anschmeißen entfällt, weil der gesamte Pufferspeicher aufgeheizt werden muss. Andererseits hätte man längere Brennerlaufzeiten (=besserer Brennwertnutzen), dem stehen allerdings wieder die Stillstandsverluste gegenüber.. Ein Thema, an dem sich sogar die Geister der Experten scheiden..
Kurzfristig kam mir auch mal der Gedanke, dem TWW-Speicher im Sommer die Wärme durch gleichzeitigen Betrieb der TWW-&HK-Pumpe wieder zu entziehen und in den HK zu pumpen (habe ebenfalls kein Stellventil), habe ich aber irgendwie nie wirklich weiter verfolgt.
Mal angenommen, ich würde jetzt auf einen zentralen E-Durchlauferhitzer umstellen wollen: Was macht man dann mit der Zirkuleitung..? Die Wände kann&will ich nicht aufreißen, um sie dort abzuklemmen (abgesehen davon, dass ich gar nicht genau weiß, wo sie verläuft etc).. Und: Dauert das dann nicht 'ewig', bis warmes Wasser oben ankommt..?
-> Antworten sonst gerne auch per PN oder Mail, damit das hier nicht ausufert - aber ich bin gerade froh, dass sich das Thema hier ergeben hat.. ;)
Kein Problem mit dem OT, das finde ich sogar sehr interessant!
Bringt mich aber leider auch auf "dumme" Ideen :D
@ KölnSolar: leider ist meine Therme da ziemlich dumm. Ich kann nur sagen, wann sie WW machen soll und wieviel grad das haben soll. Klar, da hast du Recht, die Vorlauftemp ist viel höher, wie die WW Temp
@ ManfredC: ist aber eine ZP. kannst ja gerne mal googeln, die Bezeichnung sieht man ja im Bild.
Habe jetzt übrigens heute Flanschdichtung und Anode bestellt. Wird morgen verschickt.
Wenn es meine Familie erlaubt und es nicht zu kalt ist, lasse ich nächste Woche mal das Wasser ab und schau in den Kessel.
ZitatUnd: Dauert das dann nicht 'ewig', bis warmes Wasser oben ankommt..?
Genau das ist der Knackpunkt. Musst Du mal messen. Bei mir ist es so: 45s bis warmes Wasser an der Stelle ist, wo ich einen zentralen Durchlauferhitzer im Keller platzieren könnte. Nach weiteren 15s kommt das Wasser im Bad im 1.OG an. Ich versuch mich gerade aufzuschlauen, ob das Ding(Durchlauferhitzer) auf die Druckschwankung beim Öffnen des Auslasses reagiert oder per Durchfluss. Denn dann beantwortet sich die 2. Frage von alleine
ZitatWas macht man dann mit der Zirkuleitung..?
Die Ltg. ist bei mir an der selben Stelle. Also auch dort kappen und die Zirkupumpe rein. Ich habe es heute schon so, dass meine Zirkupumpe nur bei Entnahme aktiviert wird: Wasserhahn kurz auf, dadurch strömt warmes Wasser am Boiler aus, die Temp.Diff. greife ich als Trigger ab und schalte die Pumpe ein. Nach 1 min. ist dann warmes Wasser im Bad. Das ist zwar nicht komfortabel, aber es spart etwas Energie und speziell im Sommer heize ich nicht noch zusätzlich über die Zirkulationsltg. das Haus auf. Und wenn mein Ansatz funktioniert, sind es nur noch 15s. So schnell hat man sich kaum ausgezogen. ;)
ZitatUm wieviel hat sich Euer Stromverbrauch über den Daumen gepeilt erhöht? Habt Ihr mal eine Kostenaufstellung vorher/hinterher gemacht? Wie fällt die aus?
Ich habs ja noch nicht umgesetzt. Den Stromverbrauch kannst Du aber selber abschätzen. Ich hab mittlerweile extra einen WW-Zähler installiert, aber Du kannst den Wasserverbrauch ja grob abschätzen oder mal exemplarisch übers Kaltwasser ermitteln. Ansonsten gilt: Wirkungsgrad nahe 100%. 100l Wasser benötigen ca. 3,5kWh Energie, um um 30K aufzuheizen, also auf ca. 40°. Und was man spart hängt von den Faktoren Rohrvolumen, Rohrdämmung, Speicherdämmung ab. Zumindest hab ich die Erfahrung gemacht, dass mein Speicher im Sommer 3,5 kWh Gas braucht, um den Temp.verlust über Nacht nur vom Speicher(mittig gemessen) wieder auszugleichen. Zum Duschen brauch ich nur 30-40 l Wasser, also ca. 1,5kWh elektr. Energie, macht 45Ct. Bei Gas sind es gefühlte 7kWh. Bei 6Ct 42 Ct. Also nicht wirklich gespart. Wird mit den anderen Verlusten vermutlich Richtung +/- 0 gehen. Wird nun aber mit Solarstrom elektr. geheizt, sind es bei mir(EEG 30.6.11) 16Ct/kWh Opportunitätskosten. Aktuell ca. 10Ct./kWh(= Wegfall der EEG-Vergütung für Einspeisung) und dann wird definitiv ein Schuh draus.
Hallo liebe Zirkulationspumpen-Interessierte,
das Drama strebt seinem Höhepunkt zu.
Die Trinkwasser-Zirkulationspumpe ist jetzt getauscht, d.h. laut Beschreibung und Pfeilaufdruck pumpt sie jetzt in den Speicher
hinein.
Ich muss richtigerweise sagen, ... würde pumpen, wenn mich nicht zwei Probleme abhalten, die Pumpe wieder elektrisch anzuschließen.
- Leider ist mir Wasser in den elektrischen Teil reingelaufen, die Anschlüsse haben etwas nachgedröppelt und anscheinend ist über die zwischenzeitlich senkrecht nach oben zeigende Kabeldurchführung Wasser in den Anschlussbereich gelangt. Nachdem ich die Pumpenanschlüsse verschraubt habe, habe ich den elektrischen Teil (Überwurfmuttert leicht gelöst) mit der Kabelführung nach unten gedreht. Immerhin habe ich bemerkt, dass am Kabel Wasser raustropft und den Deckel abgeschraubt; es kam ein kleines Sturzbächlein von einigen mL rausgelaufen. So eine Sch... Ich habe schon versucht die Pumpe mit offenem Elektrodeckel mit dem Fön leicht zu erwärmen und das Wasser rauszubekommen.
- Immerhin ist die Wasserseite jetzt dicht, und ich habe den Speicher wieder aufgeheizt. Wenn ich jetzt mit abgeschalteter Zirkulationspumpe Warmwasser abzapfe, dann läuft es über die Zirkulationspumpe zur Entnahmestelle und nicht über den Auslauf am höchsten Punkt (in etwa am höchsten am Speicher), von dem ich bisher ausging, dass dort Warmwasser entnommen wird.
Ich bin einigermaßen verwirrt wegen der Entnahmestelle, da die Pumpe ja auch ein Rückschlagventil auf der Speicherseite hat, und ich bin mir auch noch nicht im Klaren, ob ich die Pumpe nach einer gewissen Wartezeit zum Auslüften wieder elektrisch in Betrieb nehmen sollte.
Bitte gerne alle Kommentare abgeben, die mich in diesem Akt weiterbringen.
Viele Grüße Gisbert
Hi Gisbert,
hab meinen Notfallkoffer für Dich schon im Auto. ;D
Zitatob ich die Pumpe nach einer gewissen Wartezeit zum Auslüften wieder elektrisch in Betrieb nehmen sollte.
Why not ? Nur geduldig sein, sonst verbrutzeltst Du Dir die Elektronik.
ZitatIch bin einigermaßen verwirrt wegen der Entnahmestelle,
ich auch. :-\
Grüße Markus
Edit: Rückschlagventil in falscher Richtung ? Also Wasserdruck drückt auf und nicht der Pumpendruck ? :-\
Hallo Markus,
der 2. Punkt (Auslauf über Zirkulationspumpe statt über höchsten Punkt) scheint sich geklärt zu haben.
Ich hab das Absperrventil versuchsweise an der Pumpe geschlossen, so dass dort nichts mehr rauslaufen kann. Als ich dann eine Zapfstelle öffnete kam zuerstmal für ca. eine Minute nur Luft raus, dann einen kurzen Moment leicht rostfarbenes Wasser, dann heißes Wasser.
Nachdem ich das Absperrventil an der Pumpe wieder geöffnet hatte, bleibt es dabei, dass das Warmwasser an der höchsten Stelle ausfließt.
Das Problem scheint etwas mit der eingeschlossenen Luftblase im Behälter tun zu haben, ohne dass ich verstehe, wieso es sich so darstellt.
Wegen der elektrischen Inbetriebnahme der Pumpe übe ich mich erstmal in Geduld und dann gehe ich auf Nummer sicher, d.h. schließe die Leitungen mit abgeschalteter Sicherung und abgestecktem Stecker an, schalte die Sicherung wiede ein und dann die Pumpe. Hoffentlich stehe ich dann nicht im Dunkeln.
Viele Grüße Gisbert
@KölnSolar: Achso, ich dachte, du hättest schon den E-Erhitzer in Betrieb.. Aber danke für die Ausführungen. Klar, mit PV sähe die Sache anders/eindeutiger aus. Btw: Der Durchlauferhitzer reagiert m.W. auf die Durchflussmenge.
@Gisbert: Oh sh!t :( Ich persönlich würde die Elektronik (vielleicht sogar nochmal mit destilliertem Wasser und danach) mit reinem(!) Alkohol (bspw Isopropanol, KEIN Spiritus!) reinigen, damit keine Rückstände (Salze etc) zurück bleiben - aber das ist nur gefährliches Halbwissen, lieber vorher nochmal schlau machen.. ;)
Zum WW-Problem: Ok, DAS ist jetzt wirklich komisch.. RV etc hast du aber richtig herum eingebaut..? Dann dürfte es ja eigtl gar nicht mehr AUS dem Speicher über die Zirkultg laufen können..?! Wie hast du das denn ermittelt - mittels Tempfühlern an den Leitungen?
..oh sorry, da habe ich erst auf Absenden geklickt und dann gelesen.. :(
Super, das ist doch schonmal ein Fortschritt :)
Bzgl Luftblase: Wie ich weiter oben schonmal schrieb ist eine Luftblase in dem Fall problematisch, weil es passieren kann, dass dadurch das RV nicht vernünftig aufgedrückt werden kann (eigtl von der Pumpe, wenn die gar nicht läuft dann natürlich noch weniger..jetzt mal abgesehen von anderen Problemen bzgl Luft in der Pumpe). Die Luftblase kann bis zu einem gewissen Grad nunmal komprimiert werden, Wasser eben nicht.
Hallo Schotty,
bzgl. des Wassers in der Elektrik bzw. Motor der Pumpe, da ist wahrscheinlich nur der reine, nackte Elektromotor ohne jede Elektronik drin, was die Chancen auf Wiederbelebung erhöht. Zumindest war das bei dem Vorläufermodell so.
Viele Grüße Gisbert
Achso, da du geschrieben hattest, dass am Kabel das Wasser raustropfte, hatte ich angenommen, dass es evtl auch in den Kasten mit evtl vorhandener Steuerelektronik reingelaufen war.. Anyway: Ich drück dir die Daumen!
ZitatDas Problem scheint etwas mit der eingeschlossenen Luftblase im Behälter tun zu haben, ohne dass ich verstehe, wieso es sich so darstellt.
Wie immer pure Physik. Luftblasen können halt dramatische Auswirkungen haben. Die Erklärung ist einfach, Schotty hat sie ja schon gegeben.
ZitatDie Luftblase kann bis zu einem gewissen Grad nunmal komprimiert werden, Wasser eben nicht.
Etwas detaillierter: Die Pumpe baut ja eine Druckdifferenz zw. Saug- u. Druckltg. auf(die Öffnung eines Auslasses auch) und die lässt das Wasser zirkulieren(und nicht etwa die Pumpe "bewegt" das Volumen). Wenn nun irgendwo Luft ist, kann es dazu kommen, dass diese komprimiert wird, weshalb die Druckdifferenz sinkt und nichts zirkuliert so richtig. Undefinierter Zustand halt. Mit der Kompressionsfähigkeit von Wasser und Luft lässt sich das auch recht gut am MAG(Membranausdehnungsgefäß) nachvollziehen. Das MAG ist mit Stickstoff(Luft geht aber auch) befüllt, um die Druckänderungen im geschlossenen Kreislauf bei der Erhitzung des Wassers abzufangen, sonst würden die Rohre platzen(OK, zum Glück haben wir auch noch Sicherheitsventile). Anders ausgedrückt, die Volumenvergrößerung des Wassers führt nicht(kaum) zu erhöhtem Druck, weil sich die Luft im MAG stark komprimiert und so für das "zusätzliche Volumen Platz schafft", der Druck im geschlossenen Gesamtsystem bleibt relativ konstant.
Zitatschließe die Leitungen mit abgeschalteter Sicherung und abgestecktem Stecker an, schalte die Sicherung wiede ein und dann die Pumpe. Hoffentlich stehe ich dann nicht im Dunkeln.
Feigling. ;D Sobald überall wo Strom fließt das Wasser wieder verdunstet ist, also kein Kurzschluss vorhanden ist, ist alles i.O. Den Kurzschluss musst Du aber zu 100% ausschließen können, 99,99 reichen da nicht. ;)
ZitatFeigling. ;D Sobald überall wo Strom fließt das Wasser wieder verdunstet ist, also kein Kurzschluss vorhanden ist, ist alles i.O. Den Kurzschluss musst Du aber zu 100% ausschließen können, 99,99 reichen da nicht.
Hallo Markus,
heute habe ich wegen anderer Aktionen pausiert, es geht erst morgen weiter. Wie muss ich mir erst noch überlegen.
Viele Grüße Gisbert
Hallo Markus,
so, jetzt läuft es wieder. Die Pumpe läuft ohne Stromausfall im Haus. Was sofort auffällt ist, dass jetzt das Wasser am höchsten Punkt ausläuft und eine höhere Temperatur als die des Speichers hat, deren Messstelle in etwa auf 1/3 der Speicherhöhe sitzt.
Damit muss ich meine Regelung, die auf diesen beiden Temperaturen beruht, neu optimieren. Das Ziel ist ohne Komforteinbuße (ja, Komfort kostet Energie - Entschuldigung Greta, aber das ist meine Entscheidung) eine minimale Pumpenlaufzeit zu finden.
Viele Grüße Gisbert
Hi Gisbert,
schön, dass es jetzt richtig läuft.
ZitatEntschuldigung Greta, aber das ist meine Entscheidung
Wenn sie u. Ihre Unterstützer wenigstens auf Komfort, Handy, Internet...verzichten würden, könnte ich sie ernst nehmen.... ::) ;D
Ich hab ja die "mittlere" Komfortvariante: WW-Hahn kurz öffnen -> temp.-diff. am WW-Ausgang -> Zirkpumpe schaltet ein -> Temp.diff an Zirk.ltg. ->Zirkpumpe schaltet aus. Damit hab ich ohne Wasser-/Energieverschwendung nach ca. 1 min. WW an allen Zapfstellen.
Schönen Sonntag
Markus
Zitat von: KölnSolar am 15 März 2020, 10:32:44
Ich hab ja die "mittlere" Komfortvariante: WW-Hahn kurz öffnen -> temp.-diff. am WW-Ausgang -> Zirkpumpe schaltet ein -> Temp.diff an Zirk.ltg. ->Zirkpumpe schaltet aus. Damit hab ich ohne Wasser-/Energieverschwendung nach ca. 1 min. WW an allen Zapfstellen.
Hallo Markus,
das kann ich vergessen, oder ich müsste zuhause mehrtägige Fortbildungsseminare "Wie bediene ich einen Warmwasserhahn richtig in Zeiten der Klimawende" anbieten, bis ich keine Kommentare, wie "Das warme Wasser geht nicht !!" (nebenbei bemerkt es kann ja nicht gehen, max. laufen, also eines von der schnellen Sorte, was auch physikalisch Sinn macht, schließlich bewegen die Moleküle bei höherer Temperatur schneller 8)) mehr bekomme.
Ich kämpfe im Garten gegen die Natur, ein aussichtsloser Kampf, denn die Natur gewinnt immer, zumindest langfristig, aber jetzt bin ich erst mal am Zug.
Dir auch einen schönen, sonnigen Sonntag.
Viele Grüße Gisbert
So, heute war es schön warm, also habe ich mal an den Kessel gemacht.
Erstmal Schlauch vom Dachboden in den Garten verlegt und das Wasser abgelassen.
Dann habe ich die Anode rausgeschraubt, war ziemlich fest und ziemlich hinüber (siehe Bilder im Anhang).
Leider ist die neue falsch, das Gewinde ist zu klein, muss also auf Umtausch warten. Somit ist im Moment wieder die alte drinnen.
Ich habe das Wasser erstmal nur unterhalb der Zirkulation rauslaufen lassen.
Dann habe ich das Rohr abgeschraubt und direkt den Übeltäter gefunden.
Das Loch am Kessel war komplett zu. Wie Stein! Da ging auch kein raus kratzen. (siehe Anhang).
Also musste der Bohrer her und das Loch wieder aufgebohrt. Nicht perfekt geworden, aber es fließt wieder.
Da muss ich nochmal ran, ist aber eh geplant.
Habe durch das Loch der Anode reingeschaut und festgestellt, dass der Kalk gar nicht schlimm ist.
Deswegen habe ich den Revisionsflansch gar nicht erst aufgemacht und musste auch nicht das ganze Wasser raus lassen.
Somit steht nochmal etwas Arbeit an, wenn es Frühling wird.
Wasser ablasen, Anode tauschen, Loch komplett aufbohren, Entkalken und Spülen.
Jetzt heizt ich gerade auf und dann mal checken, ob wieder alles dicht ist und die Zirkulation in fhem einstellen.
ZitatDas Loch am Kessel war komplett zu. Wie Stein! Da ging auch kein raus kratzen.
Das ist ja der Hammer. Hatte ich echt nicht erwartet.
Die wesentliche Frage ist ja dann: Warum hat sich das so zugesetzt ? Da kann doch irgendetwas technisch nicht gestimmt haben.
Tja, das ist die große Frage.
Ich glaube, als wir das Haus damals übernommen haben, war das schon.
Die ZP hat ja nie funktioniert.
Ich vermute, Kalk, Ablagerungen aus dem Rohr, alter Hanf,....
Nochmal zum Verständnis, und weil mir die Zeit fehlt, alle 7 Seiten im Detail zu lesen - was benutzt Du nun als Start/Stop-Bedingung für die Pumpe ? Meine Komfortlösung sorgt dafür, dass die zeitgesteuerte ZP dann ausgeschaltet wird, wenn, die Rücklauftemperatur 47 °C überschreitet. Der Trick ist also: nicht forced-on, sondern forced-off.
Selbstverständlich gibt es auch ein forced-on außerhalb der Zeitsteuerung - also etwa zum Zubettgehen.
LG
pah
Ich nutze das Threshold Modul um die Rücklauftemperatur in einem "Fenster" zu halten.
Muss jetzt erstmal mit den Temperaturen spielen. Das Ganze funktinoniert ja nun erst seit ein paar Stunden.
Hier gibt es eine Schaltung für das erzwungene Ausschalten der Pumpe:
https://wiki.fhem.de/wiki/1W-WPump
LG
pah
Hallo zusammen,
für die Steuerung der ZP gehe ich wie folgt vor.
Vorausetzungen:
- Messung der Speichertemperatur und der Leitungstemperatur, leider etwas nahe am Austritt, weshalb ich die unten genannte Lösung implementiert habe.
- Fhem schaltet den Strom über ein Relais ein und aus.
- Keine Komforteinbuße, ich möchte immer tagsüber "sofort" warmes Wasser.
Meine Lösung:
- Ich werte die Differenz zwischen den beiden Temperaturen und schalte die Pumpe bei Unterschreitung eines Grenzwertes ein. Wegen der ungünstigen Nähe des Austrittsensors zum Speicher hängt der Grenzwert von der Speichertemperatur ab. Ich habe eine lineare Funktion drüber gelegt, die bei höherer Speichertemperatur in einem höheren Grenzwert resultiert, entsprechend bei niedrigerer Speichertemp. einen niedrigeren.
- Nach dem Einschalten läuft die Pumpe für weitere 120 Sekunden, nachdem die Austrittstemperatur gleich der Speichertemperatur ist, was ausreichend ist, um den Kreislauf knapp einmal umzuwälzen. Hier könnte man noch optimieren, denn der Rücklauf vom entferntesten Verbraucher benötigt eigentlich keine Anhebung der Temperatur.
Als Ergebnis läuft die Pumpe ohne Störung durch Wasserentnahme alle 20 Minuten für 3-4 Minuten. Wenn zwischendurch Wasser entnommen wird, wird der Grenzwert nicht unterschritten und die Pumpe läuft dann nicht. Das ganze ist noch gekoppelt mit der Tageszeit und Anwesenheit, d.h. nachts und, wenn keiner zuhause ist, bleibt die Pumpe stumm.
Viele Grüße Gisbert
Wollte nochmal Rückmeldung geben. ZP läuft ohne Problem, Wasser immer gleich heiß am Hahn.
Heute habe ich dann noch die Anode getauscht.
Wie blöd kann man eigentlich sein, und den Kessel so platzieren, dass die Anode von der Länge her nicht rein passt, weil nach oben zu wenig Platz ist!!! :o
Jetzt musste ich die Dämmung aufschneiden, damit nach oben mehr Platz bekomme. Habe es gerade so rein bekommen.
So ein Pfusch!!
Zitat von: Mitch am 28 März 2020, 13:19:05
Wollte nochmal Rückmeldung geben. ZP läuft ohne Problem, Wasser immer gleich heiß am Hahn.
Heute habe ich dann noch die Anode getauscht.
Wie blöd kann man eigentlich sein, und den Kessel so platzieren, dass die Anode von der Länge her nicht rein passt, weil nach oben zu wenig Platz ist!!! :o
Jetzt musste ich die Dämmung aufschneiden, damit nach oben mehr Platz bekomme. Habe es gerade so rein bekommen.
So ein Pfusch!!
Hallo Mitch,
Handwerker sind auch nur Menschen. Ich hatte mal einen Chemikerkollegen, der hat von Ingenieuren behauptete, dass sie nur von einem Flansch zum nächsten denken. Ein bißchen was Wahres ist da dran, wenn ein Problem nicht ganzheitlich angeht. Aber seien wir mal ehrlich, wie viele (Bastel)projekte kommen an dem Zustand an, wo man denkt, vor-die-Stirn-klatsch, grübel, sch..., warum hast du daran nicht gedacht. Funktioniert am Ende, aber einen Schönheitspreis gewinnt das Projekt nicht.
Viele Grüße Gisbert
Zitat von: Gisbert am 28 März 2020, 13:33:48
Ich hatte mal einen Chemikerkollegen, der hat von Ingenieuren behauptete, dass sie nur von einem Flansch zum nächsten denken.
Hallo Gisbert,
na na na, wir wollen doch jetzt kein Berufsbashing anfangen :)
LG Otto - bekennender Ingenieur :)
Zitat von: Otto123 am 28 März 2020, 15:50:35
Hallo Gisbert,
na na na, wir wollen doch jetzt kein Berufsbashing anfangen :)
LG Otto - bekennender Ingenieur :)
Nein, keineswegs, ich wollte nur niemanden bzw. keine Berufsgruppe ungeschoren ;D davon kommenlassen, meine Erfahrung ist halt, dass überall nur mit Wasser gekocht wird, und keiner vor Fehlern gefeit ist.
In diesem Sinne ein sonniges, sicheres und gesundes Wochenende.
Gisbert, bekennender Chemiker
Es soll sogar Handwerker geben die Ing sind ;)
Macht Euch nur lustig, nachdem ein Inschinör Euch die Flussrichtung der Zirkulationspumpe erklärt hat. ;) ;D
Ein Chemiker könnt ja jetzt mal den Prozess beschreiben, der zur Verstopfung bei Mitch geführt hat. ;D ;D ;D
Grüße Markus
Genau. Und der Physiker erkärt euch allen dann, wie das funktioniert. Machen wir ein Lernvideo daraus.
LG
pah
Zitat von: Mitch am 28 März 2020, 13:19:05
Wollte nochmal Rückmeldung geben. ZP läuft ohne Problem, Wasser immer gleich heiß am Hahn.
Heute habe ich dann noch die Anode getauscht.
Wie blöd kann man eigentlich sein, und den Kessel so platzieren, dass die Anode von der Länge her nicht rein passt, weil nach oben zu wenig Platz ist!!! :o
Jetzt musste ich die Dämmung aufschneiden, damit nach oben mehr Platz bekomme. Habe es gerade so rein bekommen.
So ein Pfusch!!
Deine alte Anode war übrigens noch super gut! Wenn die verbraucht ist sieht man dort nur noch den vergammelten Mittelstab aus Stahl,
um den herum das Magnesium war. Die Meßmethode ist wirklich sinnvoll, wenn auch viele Heizis lieber Sichtkontrolle machen.
Für das Problem "Zu lange Anode für den vorh. Platz bis zur Raumdecke" was übrigens sehr viele Leute haben, gibt es extra "Kettenanoden",
wo an einer flexiblen Kette oder einem Stahlseil viele kleine "Magnesiumwürstchen" sitzen. Dieses Teil kann dann leicht "eingefädelt" werden.
Gute Heizis wissen das und bestellen dann gleich die "Kette" wenn sie sehen, dass es oben eng wird. Dann flucht auch niemand... ;o)
Wenn es ansonsten wenig Kalk im Speicher gibt könnte der Anschluss durchaus von der Anode her zugesetzt worden sein,
wenn dort ursprünglich viel offenes Metall war.
Gruß
Frank
Naja, super gut finde ich nicht. Aber da ich eh dran war, wollte ich gleich wechseln.
Die Ketten habe ich auch gefunden, allerdings hatte ich da schon bestellt. Gut zu wissen für den nächsten Tausch.
Das mit der Anode und dem Verstopfen leuchtet mir ein. Danke für den Hinweis.
Jetzt im Nachhinein, könnte das vom Material schon so etwas gewesen sein.