Technische Frage

Begonnen von Superposchi, 02 August 2021, 08:15:07

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Superposchi

Hallo, ich habe mal eine Frage, die nicht direkt was mit SmartHome zu tun hat, sondern viel mehr mit einem smarten Gerät.
Und zwar mit einem Homematic-Heizkörperthermostat vom Typ HM-CC-RT-DN.

Und zwar habe ich das Problem, dass das Thermostat zwar auf manuell und off steht, der Heizkörper trotzdem warm wird.
Meines Erachtens kann das doch lediglich daran liegen, dass das Ventil im Thermostat nicht richtig schließt. Anzeige steht zwar hier auf Null, aber irgendwie muss ja warm Wasser durchgelassen werden.
Oder sind da Probleme bekannt von denen ich nichts weiß?

Hier das List vom Thermostat:
Internals:
   .FhemMetaInternals 1
   DEF        6C238E04
   FUUID      60294ae4-f33f-793a-981f-08ceffa5edef53b7
   FVERSION   10_CUL_HM.pm:0.243200/2021-04-24
   NAME       sz_heizung_clima
   NOTIFYDEV  global
   NR         229
   NTFY_ORDER 50-sz_heizung_clima
   STATE      T: 22.7 desired: off valve: 0
   TYPE       CUL_HM
   chanNo     04
   device     sz_heizung
   .attraggr:
   .attrminint:
   READINGS:
     2021-02-14 19:36:49   .R-boostPeriod  5 min
     2021-02-14 19:36:49   .R-boostPos     80 %
     2021-02-14 19:36:49   .R-btnNoBckLight off
     2021-02-14 22:39:52   .R-dayTemp      21 C
     2021-02-14 19:36:49   .R-daylightSaveTime on
     2021-02-14 19:36:49   .R-decalcTime   11:00
     2021-02-14 19:36:49   .R-decalcWeekday Sat
     2021-02-14 19:36:49   .R-modePrioManu all
     2021-02-14 19:36:49   .R-modePrioParty all
     2021-02-14 19:36:49   .R-nightTemp    17 C
     2021-02-14 19:36:49   .R-noMinMax4Manu off
     2021-02-14 19:36:49   .R-regAdaptive  on
     2021-02-14 19:36:49   .R-reguExtI     15
     2021-02-14 19:36:49   .R-reguExtP     30
     2021-02-14 19:36:49   .R-reguExtPstart 30
     2021-05-13 06:57:05   .R-reguIntI     18
     2021-05-13 06:57:05   .R-reguIntP     33
     2021-06-07 07:43:05   .R-reguIntPstart 113
     2021-02-14 19:36:49   .R-showInfo     time
     2021-02-14 19:36:49   .R-showWeekday  off
     2021-02-14 19:36:45   .R-sign         off
     2021-02-14 19:36:49   .R-tempMax      30.5 C
     2021-02-14 19:36:49   .R-tempMin      4.5 C
     2021-02-14 19:36:49   .R-tempOffset   0.0K
     2021-02-14 19:36:49   .R-valveErrPos  15 %
     2021-02-14 19:36:49   .R-valveMaxPos  100 %
     2021-02-14 19:36:49   .R-valveOffsetRt 0 %
     2021-02-14 19:36:49   .R-winOpnBoost  off
     2021-02-14 19:36:49   .R-winOpnDetFall 1.4 K
     2021-02-14 19:36:49   .R-winOpnMode   on
     2021-02-14 19:36:49   .R-winOpnPeriod 15 min
     2021-02-14 19:36:49   .R-winOpnTempI  12 C
     2021-07-01 21:56:44   .associatedWith sz_heizung,sz_heizung_ClimaTeam,sz_heizung_Climate,sz_heizung_Weather,sz_heizung_WindowRec,sz_heizung_clima,sz_heizung_remote,sz_heizung
     2021-02-14 22:39:48   .peerListRDate  2021-02-14 22:39:48
     2021-02-21 23:26:19   CommandAccepted yes
     2021-06-07 07:43:05   R_0_tempListSat 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_1_tempListSun 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_2_tempListMon 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_3_tempListTue 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_4_tempListWed 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_5_tempListThu 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_6_tempListFri 06:00 14.5 08:00 24.0 15:00 18.0 20:00 23.0 24:00 15.0
     2021-06-07 07:43:05   R_tempList_State verified
     2021-02-14 22:39:48   RegL_01.        00:00 08:00
     2021-06-07 07:43:05   RegL_07.        00:00 01:2A 02:22 03:09 04:3D 05:18 06:03 07:00 08:16 09:07 0A:30 0B:00 0C:64 0D:0F 0E:05 0F:00 10:00 11:00 12:09 13:8E 14:3A 15:48 16:60 17:60 18:48 19:B4 1A:5C 1B:F0 1C:3D 1D:20 1E:45 1F:20 20:45 21:20 22:45 23:20 24:45 25:20 26:45 27:20 28:45 29:20 2A:45 2B:20 2C:45 2D:20 2E:3A 2F:48 30:60 31:60 32:48 33:B4 34:5C 35:F0 36:3D 37:20 38:45 39:20 3A:45 3B:20 3C:45 3D:20 3E:45 3F:20 40:45 41:20 42:45 43:20 44:45 45:20 46:45 47:20 48:3A 49:48 4A:60 4B:60 4C:48 4D:B4 4E:5C 4F:F0 50:3D 51:20 52:45 53:20 54:45 55:20 56:45 57:20 58:45 59:20 5A:45 5B:20 5C:45 5D:20 5E:45 5F:20 60:45 61:20 62:3A 63:48 64:60 65:60 66:48 67:B4 68:5C 69:F0 6A:3D 6B:20 6C:45 6D:20 6E:45 6F:20 70:45 71:20 72:45 73:20 74:45 75:20 76:45 77:20 78:45 79:20 7A:45 7B:20 7C:3A 7D:48 7E:60 7F:60 80:48 81:B4 82:5C 83:F0 84:3D 85:20 86:45 87:20 88:45 89:20 8A:45 8B:20 8C:45 8D:20 8E:45 8F:20 90:45 91:20 92:45 93:20 94:45 95:20 96:3A 97:48 98:60 99:60 9A:48 9B:B4 9C:5C 9D:F0 9E:3D 9F:20 A0:45 A1:20 A2:45 A3:20 A4:45 A5:20 A6:45 A7:20 A8:45 A9:20 AA:45 AB:20 AC:45 AD:20 AE:45 AF:20 B0:3A B1:48 B2:60 B3:60 B4:48 B5:B4 B6:5C B7:F0 B8:3D B9:20 BA:45 BB:20 BC:45 BD:20 BE:45 BF:20 C0:45 C1:20 C2:45 C3:20 C4:45 C5:20 C6:45 C7:20 C8:45 C9:20 CA:12 CB:21 CC:71 CD:0F CE:1E CF:1E
     2021-08-02 08:11:53   ValvePosition   0
     2021-08-02 08:11:53   boostTime       -
     2021-06-07 07:43:05   cfgState        TempChk
     2021-08-01 19:16:12   commState       CMDs_done
     2021-08-02 08:11:53   controlMode     manual
     2021-08-02 08:11:53   desired-temp    off
     2021-08-02 08:11:53   measured-temp   22.7
     2021-08-02 08:11:53   partyEnd        -
     2021-08-02 08:11:53   partyStart      -
     2021-08-02 08:11:53   partyTemp       -
     2021-02-21 23:26:19   recentStateType ack
     2021-08-02 08:11:53   state           T: 22.7 desired: off valve: 0
     2021-02-15 12:52:36   trigLast        fhem:81
   helper:
     peerFriend peerRTteam2
     peerIDsState complete
     peerOpt    p:thermostat
     regLst     1,7
     cmds:
       TmplKey    :no:1625169404.83689
       TmplTs     1625169404.83689
       cmdKey     1:0:0::sz_heizung:0095:04:
       cmdLst:
         burstXmit  noArg
         clear      [(readings|trigger|register|oldRegs|rssi|msgEvents|{msgErrors}|attack|all)]
         controlManu (on|off|5.0..30.0;0.5)
         controlMode (auto|manual|boost|day|night)
         controlParty -temp- -startDate- -startTime- -endDate- -endTime-
         desired-temp (on|off|5.0..30.0;0.5)
         getConfig  noArg
         getRegRaw  (List0|List1|List2|List3|List4|List5|List6|List7) [-peerChn-]
         inhibit    [(on|{off})]
         peerBulk   -peer1,peer2,...- [({set}|unset)]
         peerSmart  -peerOpt-
         regBulk    -list-.-peerChn- -addr1:data1- -addr2:data2-...
         regSet     [(prep|{exec})] -regName- -value- [-peerChn-]
         sign       [(on|{off})]
         sysTime    noArg
         tempListFri [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListMon [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListSat [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListSun [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListThu [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListTmpl [({verify}|restore)] [[-file-:]-templateName-]
         tempListTue [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempListWed [(prep|{exec})] -HH:MM- -temp- [...]
         tempTmplSet -tempTmpl-
         tplDel     -tplDel-
         tplSet_0   -tplChan-
       lst:
         condition  slider,0,1,255
         peer       
         peerOpt    sz_heizung_ClimaTeam
         tplChan   
         tplDel     
         tplPeer   
       rtrvLst:
         cmdList    [({short}|long)]
         deviceInfo [({short}|long)]
         list       [({normal}|full)]
         param      -param-
         reg        -addr- -list- [-peerChn-]
         regList    noArg
         regTable   noArg
         regVal     -addr- -list- [-peerChn-]
         saveConfig [-filename-]
         tplInfo    noArg
     expert:
       def        0
       det        0
       raw        1
       tpl        0
     peerIDsH:
       00000000   broadcast
     role:
       chn        1
     shRegR:
       07         00
     tmpl:
Attributes:
   alias      Schlafzimmerheizung
   group      Heizungssteuerung
   icon       temperature_humidity
   model      HM-CC-RT-DN
   peerIDs    00000000
   room       CUL_HM,System,Wohnung->Schlafzimmer
   verbose    4

FranzB94

Hi Superposchi!

In keinem der bisher bekannten Thermostaten ist ein Ventil eingebaut!

Superposchi

Ich meine den Stellmechanismus der den Zufluss des Wassers regelt,
Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um ein Stellventil, aber ich will mich nicht um korrekte Bezeichnungen streiten.

Interessant ist eher die Frage warum der Heizkörper trotz Einstellung auf Manuell und "Off" warm wird.

marvin78

Es handelt sich um einen Stellmotor, der das Ventil betätigt.

Es gibt einige mögliche Ursachen. Bspw. muss bei deinem Ventil ggf. ein Adapter verbaut werden. GGf. ist der Motor auch nicht korrekt fixiert/aufgeschraubt. Man kann nur raten.

frank

immer warm?
oder nur nach der entkalkungsfahrt?
schon mal neu adaptiert?

früher war manchmal von "hängern" bei der entkalkungsfahrt zu lesen.
FHEM: 6.0(SVN) => Pi3(buster)
IO: CUL433|CUL868|HMLAN|HMUSB2|HMUART
CUL_HM: CC-TC|CC-VD|SEC-SD|SEC-SC|SEC-RHS|Sw1PBU-FM|Sw1-FM|Dim1TPBU-FM|Dim1T-FM|ES-PMSw1-Pl
IT: ITZ500|ITT1500|ITR1500|GRR3500
WebUI [HMdeviceTools.js (hm.js)]: https://forum.fhem.de/index.php/topic,106959.0.html

MadMax-FHEM

Zitat von: frank am 02 August 2021, 09:07:52
früher war manchmal von "hängern" bei der entkalkungsfahrt zu lesen.

Dann bleibt aber (meist) CAL (oder ein Fehler) im Display stehen...


Evtl. (wie schon geschrieben) eben neu/richtig adaptieren.

Also so dass wenn der Motor voll ausgefahren ist, das Ventil auch komplett geschlossen wird.
Habe auch schon gelesen, dass manche eine "Münze" drunter legen, damit evtl. nicht passende Abmessungen (Motorstift fährt nicht weit genug aus) etc. ausgeglichen werden...
Oder eben einen Adapter...

Ansonsten: wie warm wird es denn?

Vielleicht ist die Vorlauftemp einfach nur sehr hoch (trotz Sommer[betrieb]) und es "überträgt" sich einfach (nur) Wärme.
Weil es ist ja (meist) alles Metall, also das Rohr welches mit Warmwasser kommt, das Ventil etc.
Also selbst wenn geschlossen überträgt sich ja u.U. Wärme über das Material...

Aber (auch schon geschrieben): alles nur spekulativ...

Gruß, Joachim

P.S.: ich habe dieses problem nicht und auch einige von genau diesen Thermostaten verbaut... Das "Hängenbleiben" hatte ich schon, meist ging kurz drauf das Ventil "hopps" (war also quasi eh "fällig" da alt etc.)...
FHEM PI3B+ Bullseye: HM-CFG-USB, 40x HM, ZWave-USB, 13x ZWave, EnOcean-PI, 15x EnOcean, HUE/deCONZ, CO2, ESP-Multisensor, Shelly, alexa-fhem, ...
FHEM PI2 Buster: HM-CFG-USB, 25x HM, ZWave-USB, 4x ZWave, EnOcean-PI, 3x EnOcean, Shelly, ha-bridge, ...
FHEM PI3 Buster (Test)

Otto123

zuerstmal das Ventil selbst prüfen / mechnaisch schließen und schauen was passiert. Es gibt so kleine schraubbare Plastikdeckel mit denen man den Stößel reindrücken und das Ventil schließen kann.

Ich hatte vor vielen Jahren eine Heizung ohne Druckregelung und ohne Bypass. Das letzte zugehende Ventil im System muss den gesamten Druck beim Schließen abfangen. Dabei enstehen durch Kavitation systematisch kleine Fraßspuren am Ventilrand. Das Ventil ist dann dauerhaft undicht.
Viele Grüße aus Leipzig  ⇉  nächster Stammtisch an der Lindennaundorfer Mühle
RaspberryPi B B+ B2 B3 B3+ ZeroW,HMLAN,HMUART,Homematic,Fritz!Box 7590,WRT3200ACS-OpenWrt,Sonos,VU+,Arduino nano,ESP8266,MQTT,Zigbee,deconz

Superposchi

Also ich versuche mal der Reihe nach zu beantworten

- der Regler ist ca. 8 Monate im aktiven Einsatz, so seit Herbst letzten Jahres
- der Heizkörper wechselt die Temperatur, je nach dem ob die Therme feuert oder nicht, also Warmwasser anliegt oder nicht
- Soweit bekannt hat das Heizsystem keine Beipässe und der Wasserstrom geht der Reihe nach durch alle HK, angefangen im Wohnzimmer, über Diele
  Schlafzimmer, Badezimmer und Küche. Das ist alleine ein Ärgerniss weil wenn ich den HK im Wohnzimmer zu drehe ich automatisch den im
  Schlafzimmer mit abdrehe.
- bei der Montage musste ein Adapterstift verbaut werden, der aber nicht passte, also musste mit münzen die Differenz ausgeglichen werden.
- Aufgeschraubt ist er richtig und hat auch einen festen Sitz
- das Problem tritt unabhängig von Entkalkungsfahrten auf
- bisher nicht manuell neu adaptiert
- Im Display steht einfach nur das "OFF", kein Fehler oder etwas anderes.
- Die Wärmeabgabe der Heizkörpers ist Abhängig der Temperatur, welche an der Therme eingestellt ist. In der Regel aber nicht mehr als Handwarm
- Wärmeübertragung kann eigentlich ausgeschlossen werden, da das Ventil selbst deutlich kälter ist. Sollte also keine Wärmebrücke sein.
- Funktion und Freigängigkeit des Stößels wurde im Herbst bei der Montage geprüft, seit dem nicht mehr.

Ich vermute, dass es ein Montagefehler ist wegen dem Adapterpin und der Münzen, das war bei der Montage schon eine Frickelei. Doch da im Winter alles funktioniert hatte ist nichts aufgefallen. Ist auch jetzt nur aufgefallen, weil ich bei der "Kälte" das Thermostat für die Therme hochdrehen musste. 14-15 Grad sind für die gesamte Wohnung etwas kalt. Und da die Hk nicht einzeln angesteuert werden können ist es dabei dann aufgefallen.

Wzut

Tipp : Investiere 10 Euro und kauf dir bei ELV oder Conrad einen passenden Messingadapter für das Ding.
Ich habe vor vielen Jahren einige davon verbaut und konnte dann immer auf den Schüttelkram mit den 2 Cent Münzen verzichten die beim Plastikadapter fast immer nötig waren.
Aber wie Otto123 schon schrieb, ist ein Ventil mal dauerhaft defekt bekommst du es entweder nur noch mit Gewalt ganz zu oder vermutlich gar nicht mehr - hatte ich bisher einmal in 30 Jahren.
Maintainer der Module: MAX, MPD, UbiquitiMP, UbiquitiOut, SIP, BEOK, readingsWatcher

Nobbynews

Zitat von: Superposchi am 02 August 2021, 11:22:24
- Wärmeübertragung kann eigentlich ausgeschlossen werden, da das Ventil selbst deutlich kälter ist. Sollte also keine Wärmebrücke sein.
?? Das kann doch eigentlich nicht sein.
Wenn das Ventil "kalt" bleibt, dann kann das warme Wasser doch nur über den Rücklauf kommen.

Superposchi

ZitatInvestiere 10 Euro und kauf dir bei ELV oder Conrad einen passenden Messingadapter für das Ding.
Ich habe vor vielen Jahren einige davon verbaut und konnte dann immer auf den Schüttelkram mit den 2 Cent Münzen verzichten die beim Plastikadapter fast immer nötig waren.
Würde ich gerne, aber das Problem ist, dass an jedem Heizkörper unterschiedliche Ventile  verbaut sind und keins irgendwie den Hersteller offenbart, teilweise scheinen Sie sogar vom Vorbesitzer überstrichen worden zu sein.

Zitat?? Das kann doch eigentlich nicht sein.
Wenn das Ventil "kalt" bleibt, dann kann das warme Wasser doch nur über den Rücklauf kommen
Ich wollte damit sagen, dass das Ventil nicht übernatürlich heiß wird, so dass eine Wärmebrücke über das Metall zu vermuten ist. Man kann es gut anpacken wenn der Heizkörper schön warm ist.

Pfriemler

beim Vorbeischauen drüber gestolpert:

Zitat von: Superposchi am 02 August 2021, 11:22:24
- der Heizkörper wechselt die Temperatur, je nach dem ob die Therme feuert oder nicht, also Warmwasser anliegt oder nicht
Das ist ja nichts außergewöhnliches.

Zitat- Soweit bekannt hat das Heizsystem keine Beipässe und der Wasserstrom geht der Reihe nach durch alle HK, angefangen im Wohnzimmer, über Diele
  Schlafzimmer, Badezimmer und Küche. Das ist alleine ein Ärgerniss weil wenn ich den HK im Wohnzimmer zu drehe ich automatisch den im
  Schlafzimmer mit abdrehe.

Ist das wirklich so? Alle Heizkörper hintereinander in Reihe? Keine Dreiwege-Ventile (Heißwasser wird, wenn kein Bedarf, am Heizkörper vorbeigeleitet)?
Und welchen Sinn macht ein motorbetriebenes Thermostat in solchem Setup überhaupt?

"Änd're nie in fhem.cfg, denn das tut hier allen weh!" *** Wheezy@Raspi(3), HMWLAN+HMUART, CUL868(SlowRF) für FHT+KS+FS20, miniCUL433, Rademacher DuoFern *** "... kaum macht man es richtig, funktioniert es ..."

CBSnake

Hi,

ich hatte die Problematik anfangs auch, bei mir lag es an der Entkalkungsfahrt, einmal die Woche??, automatische vom Thermostat selber durchgeführt. Heizkörper knalle heiß, das er offen war konnte man hören. Das Thermostat zeigte die gewünschte Temperatur in FHEM stand Valve 0. Teilweise könnte ich den Thermostat auch direkt nicht mehr neu adaptieren, aufgrund der Hitze.
Also alten mechanische Thermostat geholt, montiert, ne Stunde gewartete und dann den Homematic wieder ran und Adaptiert.

Seither, gute 5 Jahre, schiebe ich alle paar Tage den Entkalkungsfahrttermin und mache die Entkalkung abhängig von der letzten Öffnung per Boost automatisch. (360h nachdem das Ventil das letzte Mal über 20% offen war)
Seither keine Probleme mehr gehabt.

Grüße
Achim
FHEM auf Debian 10, HM-Wlan, JeeLink-Wlan, Wlanduino, ConBee, TP-Link Steckdose, GHoma Steckdosen, Shelly Steckdosen

martinp876

Die entkalkungsfahrt ist doch sehr kurz. Das macht bei mir kein Problem.
Wenn die heizung keinen bypass hat kommt einiger druck auf das ventil, wenn im sommer alles zu ist. Startet die zirkulationspumpe?  Kann man im sommer abschalten.

Natürlich kann das ventil schadhaft sein und dem druck nicht standhalten.
Das kann zusammen mit einem nicht optimal sitzemdem stellmotor zu schwachem schliessen führen. Man kann einmal  versuchen zu messen, die abstände.
Der feste sitz kommt von der mutter und sagt ja nichts über den anpressdruck.

Superposchi

ZitatDas ist ja nichts außergewöhnliches.
Doch, wenn das Ventil zu ist - besonders wenn es manuell komplett ausgeschaltet ist - finde ich das schon außergewöhnlich.

ZitatIst das wirklich so? Alle Heizkörper hintereinander in Reihe? Keine Dreiwege-Ventile (Heißwasser wird, wenn kein Bedarf, am Heizkörper vorbeigeleitet)?
Also ich habe leider keine Pläne oder Zeichnungen, aber wenn ich das Wohnzimmerventil (noch manuell) abdrehe, kommt an allen anderen Heizkörpern nichts mehr an, sie bleiben kalt. Da kann die Therme feuern wie sie will. Das ganze ist eine Konstruktion aus den mittleren 60er Jahren und es wurde überall gespart und getrickst. Bringt mich zur Weißglut weil ich zb immer das Wohnzimmer mit heizen muss wenn ich das Bad mal höher temperieren will.

Also Entkalkungsfahrt schließe ich erst mal aus, da es ja unabhängig davon passiert. Werde es aber mal im Auge behalten.

Gibt es keine Möglichkeit zu prüfen ob und wenn wie viel Wasser fließt?
Oder verstehe ich es einfach falsch, dass wenn der Stellmotor auf manuell und off gestellt ist, das Ventil eigentlich komplett geschlossen sein sollte?