LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

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Moin,

mal eine Frage zu den Berechnungen, die der Regler durchführt (falls das zu sehr OT ist bitte Bescheid geben):

Hat sich schon mal jemand mit den Berechnungen zur gedämpften und zur gemischten AT auseinandergesetzt?

Das ISR-Handbuch schweigt sich da leider aus.

Gruß
Fabian

[Schotty]

Ich meine in irgendeiner der unzähligen BDAs mal irgendwo etwas diesbzgl gelesen zu haben, hab's aber jetzt so auf die Schnelle nicht gefunden. Ich suche die Tage nochmal, vielleicht finde ich es wieder..

[freetz]

Hier findet man etwas auf Seite 70:
https://be.elco.net/sites/be.elco.net/files/pdflibrary/regulators/LMU%2054_64%20gb%20(20031226).pdf

Gedämpfte Außentemperatur: Wird alle 10 Minuten durch die Außentemperatur ermittelt, die ihrerseits durch die Gebäudekonstante gedämpft wird. Scheint nur für die Sommer-/Winterheizgrenze relevant zu sein, jedoch indirekt auch über die
Gemittelte Außentemperatur: Je nach Gebäudeart besteht sie zu entsprechenden Teilen aus der aktuellen Außentemperatur und der gedämpften Außentemperatur. HIeraus ergibt sich dann auch ein Einfluss auf die Vorlauftemperatur.

Beeinflussen kan man diese also nur über die Gebäudekonstante, für die man wiederum wissen muss, wie viel/wenig Wärmeenergie das Gebäude speichern kann und ob die Gebäudeart "leicht" oder "schwer" ist. Genauere Formeln meine ich zwar irgendwo gelesen zu haben, kann das aber auch mit den verschiedenen anderen Temperaturberechnungen verwechseln (z.B. beim Raumeinfluss).

[Schotty]

Ah danke, dann war es vielleicht da/das, was ich im Hinterkopf hatte. Zur eigentlichen internen Berechnung habe ich aber (glaube ich) bisher keine 'konkreten' Formeln gesehen.

Frohe Ostern!

[fabulous]

Moin,

vielen Dank für Euren Input.

Der Grund für mein Interesse an den Berechnungen ist, dass ich verstehen möchte, warum die VL-Temperatur so ist wie sie ist.

Ich habe also die Parameter 8744 "Vorlaufsollwert" sowie 8704 ("Temperatur gemischt"), 8740 ("Raumistwert") und 8741 ("Raumsollwert") geloggt und versucht mit Hilfe der im ISR-Handbuch angegeben Formel zur Berechnung der Vorlauftemperatur diese nachzuvollziehen. Aber irgendwie passt das alles nicht zusammen.

Im Anhang mal mein Ergebnis zur VL-Berechnung.
Ich hätte erwartet, dass die cyanfarbene Kurve mit der blauen Kurve übereinstimmt. Das tut sie aber nicht.

@freetz: Ich habe gesehen, dass du dich hier (https://forum.fhem.de/index.php/topic,29762.msg754102/topicseen.html#msg754102) schon mal ein wenig damit auseinander gesetzt hast. Hast du da irgendwelche Erkenntnisse gewonnen ausser den RE auf 1% bzw. 20% zu setzen?

Gruß
Fabian

[freetz]

Der verlinkte Beitrag ist genau der (Haupt-)Grund für den Einfluss auf die VL-Temperatur. Wie der Beitrag zeigt, bringt schon ein vermeintlich geringer Prozentsatz sehr deutlcihe Veränderungen in der VL-Temperatur. Die Gedämpfte AT hat wie gesagt gar keinen Einfluss auf die VL-Temperatur, und die gemischte auch nur zu einem begrenzten Maße, aber in keinem Vergleich zum Raumtemperatureinfluss. Die Exceltabelle in dem Beitrag verdeutlicht das.

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Moin,

das ist genau das was ich nicht verstehe.
Ich habe den RE (re=50) entsprechend berücksichtigt.

Code Auswählen Erweitern


vl = TR + (2+ (TR-TAgem) - 0.005 * (TR - TAgem)^2)*s
dTR = TRw - TRx
dvl = (dTR * re/10) * (1+s)
TV = vl + dvl


Gruß
Fabian

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Moin,

hier mal zum Vergleich mit und ohne RE.

Gruß
Fabian

[freetz]

Jetzt schreibst Du ein paar Formeln ohne Deine Rahmenparameter (außer Raumeinfluss) dazu zu schreiben. Wie in dem zitierten Beitrag oben zitiert, ist das hier die Formel:

Bei einer Heizkurve von 1,5 und einer Raumtemperaturabweichung Ist/Soll von 2 Grad und einem Raumtemperatureinfluss von 25% bedeutet das:

dTV = 2 * 25 / 10 * (1 + 1,5) = 12,5 °C Vorlauftemperaturveränderung

Bei 50% Raumeinfluss wirst Du also schon bei einer geringen RT-Abweichung von wenigen Grad eine VL-Temp-Abweichung von 20 Grad und mehr bekommen.

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Moin,

@freetz: entschuldige bitte die unvollständigen Angaben.

Ich glaube ich habe mein Anliegen nicht präzise genug formuliert.

Also:
Meine Grundannahme ist, dass der Parameter 8744 "Vorlaufsollwert" gemäß o.g. Formel durch den Regler berechnet wird.
Ob mit oder ohne RE ist dabei erst mal irrelevant, weil aus den Kurven zu sehen ist, dass beide Berechnungen (mit oder ohne RE) nicht passen.
Die Werte für s (1,42), RE (50), TRx, TRw, etc. verwende ich so, wie sie dem Regler auch zur Verfügung stehen.

Es gibt es mMn zwei mögliche Schlussfolgerungen:
1) der Regler berechnet den VL NICHT gemäß der Formel aus dem ISR-Handbuch
2) ich verwende falsche Werte

Daher auch meine Eingangsfrage, ob du bezgl. der VL-Berechnung, die du damals gemacht hast, Erkentnisse gewonnen hast.
Dass der RE den VL massiv beinflusst, ist mir vollkommen klar und aus den Kurven und deinen Berechnungen ersichtlich.

Gruß
Fabian

[Schotty]

Meine Grundannahme ist, dass der Parameter 8744 "Vorlaufsollwert" gemäß o.g. Formel durch den Regler berechnet wird.

Nur mal kurz dazwischen geworfen: Die VL-Temp wird u.a. auch von der Steilheit und der Parallelverschiebung der Heizkurve beeinflusst (ggf auch von der Kessel-Sockeltemp und der Hysterese, zumal du einen Öler hast). Ich habe deine Formel jetzt nicht auseinanderklamüstert - falls du das also schon berücksichtigt hast, einfach ignorieren..

[freetz]

Um die Formel überprüfen zu können, müsste man die in der Formel genannten Parameter kennen. Du nennst jetzt zwei der drei, so dass es immer noch nicht möglich ist, zu überprüfen, ob Du einen Fehler gemacht hast oder die Therme das falsch berechnet.
Darüber hinaus ergibt sich daraus ja "nur" der Korrekturwert für die VL-Temperatur. Welche VL-Temperatur dem zugrunde liegt, berechnet sich aus AT, Heizkurve, Gebäudekonstante, gemischte AT und möglicherweise noch weiteren Faktoren. Hinzu kommt auch noch die Tagesheizgrenze und weitere cut-off-Faktoren, die die Heizung ausgehen lassen, selbst wenn es u.U. eine Raumsollwert-Abweichung gibt, weil diese erst um einen bestimmten Wert unterschritten sein muss (Hysterese).
Aber um Deine letzte Frage wenigstnes zu beantworten: Nein, ich habe keine weiteren Erkenntnisse zum Raumeinfluss, als das, was ich damals geschrieben hatte.

[frank]

wozu auch unnötig berechnen?
die hzg verrät uns doch den wert, den sie nutzt.

[fabulous]

Moin,

Darüber hinaus ergibt sich daraus ja "nur" der Korrekturwert für die VL-Temperatur.

Mein Verständnis ist folgendes:
Der erste Teil der Formel gibt den VL-Wert ohne RE an.
Der zweite Teil der Formel gibt die VL-Korrektur aufgrund des RE an.

Warum glaube ich das? Weil der erste Teil der Formel genau den Heizkennlinien entspricht.
Der VL berechnet sich aufgrund der Raumsolltemperatur TR (20°), der gemischten AT (TAgem) und der Steilheit (s).
Man kann jetzt die VL-Temp als Funktion von TAgem und s darstellen lassen und erhält das Diagramm der Kennlinien.

Welche VL-Temperatur dem zugrunde liegt, berechnet sich aus AT, Heizkurve, Gebäudekonstante, gemischte AT und möglicherweise noch weiteren Faktoren.

Sehe ich auch so. Ich kann es aber berechnen. Siehe oben. Und da ich ATgem logge, sollte das funktionieren. Die Gebäudekonstante ist dabei durch die gedämpfte AT, die in der gemischten AT drinsteckt, schon berücksichtigt.

Hinzu kommt auch noch die Tagesheizgrenze und weitere cut-off-Faktoren, die die Heizung ausgehen lassen, selbst wenn es u.U. eine Raumsollwert-Abweichung gibt, weil diese erst um einen bestimmten Wert unterschritten sein muss (Hysterese).

Sehe ich auch so. Deshalb betrachte ich auch nur Abschnitte, in denen die Randbedingungen stimmen und eine Wärmeanforderung vorliegt.

Gruß
Fabian

[fabulous]

Moin,

@Frank:
Ich möchte einfach nur verstehen, was da passiert.
Mein Ziel ist es, die Einstellungen der Heizung zu optimieren.
Ich kann das entweder durch Ausprobieren+warten erreichen; oder durch eine teilweise Modellierung und Analyse.

Gruß
Fabian