LAN-Anbindung für BSB-Bus (Brötje, Elco Thision etc.)

[frank]

ausserdem habe ich heute zum rgt gelesen, dass ein rgt auch ohne G+ funktioniert. dann aber ohne licht.
die frage wäre dann, ob wirklich nur die beleuchtung über G+ versorgt wird. denkbar wäre auch eine schaltung, die bei vorhandensein von G+, die gesamte versorgung hierüber vornimmt.

schottys messwerte könnten das bestätigen.

ich finde es sonst seltsam, dass nur für die beleuchtung eine eigene leitung genutz wird. oder lässt sich damit auch der garten ausleuchten? 

[Schotty]

ausserdem habe ich heute zum rgt gelesen, dass ein rgt auch ohne G+ funktioniert. dann aber ohne licht.

Korrekt.

die frage wäre dann, ob wirklich nur die beleuchtung über G+ versorgt wird. denkbar wäre auch eine schaltung, die bei vorhandensein von G+, die gesamte versorgung hierüber vornimmt.

Genau die Vermutung habe ich auch, anders kann ich mir die 13mA nicht erklären.

ich finde es sonst seltsam, dass nur für die beleuchtung eine eigene leitung genutz wird. oder lässt sich damit auch der garten ausleuchten? 

Leider nicht, aber wenn man nicht von der normalen Beleuchtung geblendet werden will, dann ists fürs Wohnzimmer als Nachtlicht ausreichend, um den Kater rauszulassen - sofern man denn vorher aufs Knöpfchen gedrückt hat

Wenn wir mal davon ausgehen, dass mein Messgerät nicht 100%ig genau ist und man max. zwei RGTs anschließen kann (wobei nicht ganz klar ist, ob das aufgrund einer etwaigen Strombeschränkung oder nur aufgrund der generellen Verwendung von max 2 RGTs [->RGT1 & RGT2] oder evtl auch beidem der Fall ist), dann könnte man m.E. max 20mA für den Ardu+LAN-Shield/ESP+Adapter reservieren, um parallel noch ein RGT mit Hintergrundbeleuchtung anschließen zu können und auf der sicheren Seite zu sein. Ich glaube allerdings nicht, dass das für das Adapter-System reicht - selbst 40mA sind vermutlich noch zu wenig.
Schätzungsweise wird G+ auch mehr zur Verfügung stellen können, aber ob das dann für den Dauerbetrieb ausgelegt ist und wieviel da letztlich möglich ist - keine Ahnung..

[Schotty]

Kurz OT:

Wenn eine DC/DC-Wandlung gehen sollte, ohne dabei nennenswert Leistung zu verbraten, wäre ich sehr daran interessiert, denn ich habe bei meinem Rasenmäh-Roboter das Problem, dass ich von den 27V der Akkus auf 3,7V (aber bei 2A) heruntertransformieren muss. Dafür gibt es diese Buck Converter, aber die erhitzen nach kurzer Zeit so stark, dass sie sich selber abschalten (oder abrauchen ).

Angeblich sollen die StepDowner mit einem LM2596 bis 2A noch ohne Kühlkörper auskommen. Gibts als fertige Module für unter zwei Euro, wäre vielleicht einen Versuch wert..?

EDIT: Will sagen: Mit Kühlkörper sollten 2A dann doch eigtl 'problemlos' möglich sein?

[Scherheinz]

Bei den Wandlern kommt es auf den Wirkungsgrad an, alle Prozentteile die von 100% abweichen werden schonmal in Wärme umgesetzt. Gerade die Wandler mit einstellbarer Ausgangsspannung sind nicht gerade für Effizienz bekannt, wenn möglich immer einen mit fester Ausgangsspannung verwenden, dann sind auch die Bauteile um den Regler herum auf die eine Spannung abgestimmt und nicht universal für die ganze Bandbreite.

Generell kann man ruhig ein paar Euro mehr ausgeben für eine ordentliche und standfeste Stromversorgung. Dann ist der Wirkungsgrad, die Abschirmung und die Langlebigkeit besser.

@freetz: für was genau brauchst du denn 3,7 V ?  Was für ein Akku ist das genau?

Gruß

[freetz]

Kurz zu OT: Ja, ich würde gerne ein paar Euro mehr ausgeben, aber die auf dem LM2596 aufbauenden Teile scheinen wie gesagt mit bis zu 5A belastbar zu sein, aber der Wirkungsgrad scheint aus den Gründen, die Scherheinz genannt hat, zu schlecht zu sein. Für den von mir benötigten Fall (Eingangsspannung variiert je nach Akkustatus zwischen 24 und 27V, Ausgangsspannung soll zwischen 3,7 und 4,2V liegen (GSM Modul)) habe ich aber keine festen Wandler gefunden.

Back OT: Schotty, ich glaube, mit den Gründen müsste man von jeder Platinen-Variante abraten. Aber letztlich ist das alles Kaffeesatzleserei, ob es da nun zu einem signifikanten Support-Aufwand kommen wird oder nicht. Ich finde die Szenarien ziemlich konstruiert, und sie decken sich zumindest nicht mit der Mehrzahl der Fälle, mit denen ich zu tun hatte. Wir hatten bisher nur einen Fall, wo die Verwechslung von G+ und CL+ passiert ist - bei wieviel Nutzern inzwischen? 100?
Und wenn Dir noch keins dieser Handynetzteile kaputt gegangen ist, dann freut mich das für Dich - aber ich hatte in den letzten 15 Jahren DSL-Router 2 oder 3 Netzteile, die sich verabschiedet haben. Nicht viel, aber auch nicht zu vernachlässigen. Und nur weil die Routerhersteller die beilegen, muss das doch nicht heißen, dass die deswegen für 24/7/365 ausgelegt sind - Kostenersparnis bzw. geplante Obsoleszenz sind da nur zwei Möglichkeiten. Einen Server würde man ja auch nicht mit einem Laptop-Netzteil betreiben (auch wenn es solche Teile gibt).

Was die Stromversorgung über die Therme angeht, ist die im Gegensatz dazu sicher auf Dauerbetrieb ausgelegt, denn der Bus ist ja ständig unter Strom und betreibt gleichzeitig das Raumgerät - unabhängig davon, ob nun die Beleuchtung an ist oder nicht.
Den einzigen Punkt, den ich nachvollziehen kann, ist die Frage, ob G+ wirklich nur für die Beleuchtung zuständig ist (danke für die Messung!) und entsprechend wenig Strom zur Verfügung stellt, oder ob bei dem Anschluss dann auch das Raumgerät mit (entsprechend höherem) Strom versorgt wird.

Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass 19mA (oder gar nur 13mA bei ausgeschalteter Beleuchtung) ausreichen, um einen Microcontroller mit Display und den Zugriff auf den Bus ausreichend zu versorgen. Meine Vermutung wäre eher, dass bei Deiner Messung von 19mA wirklich nur die Beleuchtung über G+ versorgt wird und bei den 13mA trotzdem noch irgendwelche anderen Verbraucher Strom ziehen. Kannst Du mal parallel messen, welcher Strom über CL+/- gezogen wird? Wenn das mehr ist, wüsste man zumindest, dass G+ (in dem Fall) nur für die Beleuchtung verwendet wird.
Wenn sich nicht halbwegs sicher herausfinden lässt, wie viel Strom über G+ belastbar gezogen werden kann (bzw. wenn es wirklich nur gut 20mA sind), dann kann man die Sache natürlich nicht weiter verfolgen, der Arduino alleine zieht ja schon ohne Shields gut 20mA. Aber Siemens die Funktionalität der Raumgeräte wirklich mit so wenig Ampere umgesetzt hat, dann haben die wirklich ganze Arbeit geleistet (und das ja schon vor fast 20 Jahren)...

[Schotty]

Ich finde es bedauerlich, dass du die 'Szenarien' als 'ziemlich konstruiert' abtust und nicht nachvollziehen kannst, schließlich ist der Einsatz zusätzlicher Sensoren und/oder Relaisboards bei BSB-LAN vorgesehen und wird (nicht nur von dir und mir bereits bei unserer normalen Installation) auch genutzt, Sicherheitsbedenken sind durchaus mal überdenkenswert und falsche Anschlüsse sind auch nicht konstruiert, sondern leider auch schon erlebte Szenarien.
So, wie du von 2-3 defekten Netzteilen in 15Jahren auf keine Dauereinsatz-Auslegung schließt, so schließe ich nunmal von einem oder mehreren Fehlanschlüssen von Nutzern oder deren Probleme, CL+/CL- zu identifizieren, auf die generelle Möglichkeit/das Risiko für weitere Fehlanschlüsse bzw Schwierigkeiten, die richtigen Anschlüsse zu finden. Ein etwaiger Supportaufwand hin oder her - dass es mir nicht hauptsächlich darum geht, sollte dir klar sein.
Dass du diese beiden Gründe (für Dauereinsatz ausgelegte Stromversorgung des Reglers und eindeutigerer Anschluss durch einen dann dritten Kontakt) als 'große Vorteile' aufgeführt hast, könnte ich jetzt ebenso mit 'ziemlich konstruiert' und als nicht überzeugend abtun, aber das tue ich nicht. Das ist deine Meinung, die respektiere ich und die Argumente reflektiere ich, denn anders kann niemals eine vernünftige Diskussion über jedwede Angelegenheiten zustande kommen - meine Meinung hingegen ist in diesem Fall aber nunmal etwas 'skeptischer' und 'vorsichtiger' geprägt. Ich habe meine Bedenken geäußert, diese werden von dir als unverständlich und konstruiert abgetan - nun gut, dann ist das eben so. Ich muss und will hier niemanden von irgendwas überzeugen. 
Übrigens: Hätte ich prinzipiell so einen 'Widerstand' gegen das Vorhaben wie du geschrieben hattest, dann hätte ich wohl kaum direkt bei meiner ersten Antwort auf deine ursprüngliche Frage einer etwaigen Stromversorgung via Bus auf G+ als mögliche 12V-Quelle hingewiesen und auch vorhin nicht den Strom gemessen..

Apropos Strom: Parallel zu G+ messen (also gleichzeitig) sieht derzeit schlecht aus, ich habe momentan nur ein funktionierendes Multimeter. Ich habe aber gerade mal interessehalber den Strom auf CL+ bei dem kleinen Raumgerät, dem RGB, gemessen. Das hat ja bekanntlich keinerlei optionale Hintergrundbeleuchtung und ist auch im Funktionsumfang deutlich eingeschränkt (dürfte also per se schonmal weniger Strom ziehen). Beim kleinen RGB ist der Strom kurz nach dem Einschalten des Reglers kurzzeitig im Peak auf ca 7mA und im Betrieb dann bei ca 3,8mA.
Beim Adapter habe ich gerade bei CL+ im Leerlauf ca 4,65mA gemessen (Adapter v1), der Peak lag bei einer längeren Abfrage bei ca 10mA.
Beim RGT habe ich CL+ noch nicht gemessen, das mache ich bei Bedarf morgen. Bringt uns zwar gerade nicht direkt weiter, aber ich würde jetzt mal vermuten, dass zumindest beim RGT busseitig eine ähnliche Größenordnung vorliegt.

Im Übrigen habe ich die letzten Stunden mal Handbücher und Schaltpläne der verschiedenen Reglertypen gewälzt und mit einander verglichen: Leider habe ich (außer G+) reglerübergreifend keinerlei einheitliche Anschlüsse gefunden, wo noch eine weitere Kleinspannung abgreifbar wäre. Wenn überhaupt, dann wären manchmal reglerspezifisch Anschlüsse vorhanden, die eventuell frei sein könnten - allerdings fehlen dann i.d.R. weitere Informationen bzgl Strom und/oder Spannung. 

[freetz]

Das tut mir leid, ich wollte Dich damit nicht verärgern, vielleicht erkläre ich das besser noch mal in einer Mail, worum es mir geht, bzw. was mein Punkt ist.

Zu den Messungen: Kannst Du an dem QAA75 mal nur an CL+/- den Strom messen, also nicht zwingend parallel zu G+? Oder war das das, was Du im vorigen Post meintest?

[postman]

Hallo zusammen,
entschuldigt bitte, wenn ich mal eine "blöde" Frage ablasse:
Wird die dritte Leitung  nicht generell als Pluspol für ein Raumgerät genutzt, während die bisher am BSB verwendeten Leitung nur für die Übermittlung der Daten verwendet wird?
Wenn ich mir das Schaubild meines LMS14 ansehe und ich es richtig verstehe, dann werden die Anschlüsse CL+ und CL- für die Übermittlung der Datentelegramme zur FB (RGT usw.) verwendet, während der Anschluß G+ zusammen mit CL- die Versorgungsspannung für das Extragerät zur Verfügung stellt.
Sehe ich das so richtig?

Gruß Uwe

[frank]

hier hat jemand sehr schön in 3 beiträgen den energiebedarf des esp8266 analysiert. wifi ist schon ziemlich "hungrig".
https://www.bakke.online/index.php/2017/05/21/reducing-wifi-power-consumption-on-esp8266-part-1/

hier habe ich jemand gefunden, der ein bsb-adapter-board mit esp entwickelt hat, das mehrere versorgungsquellen erlaubt. unter anderem auch der G+ anschluss.
http://steini.net/wp/?cat=26

scheinbar wurde das board trotz des energiebedarfs des esp auch erfolgreich über G+ betrieben. vielleicht kann man über "steini" mehr details zu diesem thema bekommen. vor langer zeit hat er auch schon unseren thread entdeckt, wie ein hinweis/link zeigt.

@postman
siehe letzte beiträge: das rgt läuft auch nur über cl+/cl-. dann allerdings ohne "scheinwerfer".

[Schotty]

@freetz: Kein Problem, alles gut..

Ja, das meinte ich mit der Messung. Ich habe aber gerade ein zweites Multimeter reaktivieren können und nun die Messung parallel von G+ und CL+ durchgeführt:
1.) G+ mit aktiver Beleuchtung wie zuvor knappe 20mA, CL+ dabei im Peak kurzfristig auf ca 5mA, ansonsten 1,5mA bei Ruhe und bis zu 3-4mA bei Aktivität auf dem Bus
2.) G+ ohne aktive Beleuchtung wie zuvor ca 13,6mA, CL+ bei Ruhe auf dem Bus ca 1,2mA
3.) RGT ohne G+ angeschlossen: CL+ ca 13,8mA bei Ruhe, Peak bei ca 17mA

Interessant: Wenn man das RGT anschließt oder den Regler an- und ausschaltet, werden ja immer zuerst die Daten eingelesen ('Daten aktualisieren'). Als ich im laufenden Betrieb G+ abgeklemmt habe, geschah dies erneut. Zusätzlich zum geänderten Stromfluss also ein weiteres (sicheres) Indiz für das von frank vermutete Vorhandensein einer zusätzlichen Schaltung.

[Schotty]

..ich frage mich gerade, ob es evtl zu Problemen kommen könnte, wenn gleichzeitig der Adapter 3polig und ein Raumgerät 2polig angeschlossen sind (also am selben 3poligen FB-Anschluss). Sollte die 'Erkennungsschaltung' reglerintern (und nicht im Raumgerät) sein - ob es dann dazu kommen könnte, dass der Hauptstrom über G+ an den Adapter fließt und an CL+ dann für den Betrieb des Raumgerätes nicht mehr genug bereitgestellt wird..? 

[freetz]

Danke erst einmal an Euch für die weiteren Infos und Recherchen!
Die Seite von steini.net hatte ich vor Lichtjahren schon mal besucht, aber z.B. war mir die elcobusd-Geschichte gar nicht aufgefallen. Auch nicht, dass er da schon eine Lösung mit dem ESP umgesetzt hat.

Dass der ESP ziemlich viel Strom braucht, habe ich bei meinem Rasenmäh-Roboter-Projekt schon gemerkt, da flackert trotz ordentlichem Elko die Hintergrundbeleuchtung beim Hochfahren doch merklich. Nach ein paar Seukunden ist dann alles im Lot, und bisher läuft der auch über ein Jahr ohne Probleme.

Bei der Heizung wäre ich da aber etwas vorsichtiger, denn wenn die Bauteile auf vielleicht 2 x 20 mA (bei zwei Raumgeräten) ausgelegt sind, dann wäre ein Peak-Verbrauch von ca. 200 mA doch schon eine andere Hausnummer. Da wir es mit so unterschiedlichen Reglern zu tun haben, könnte es sein, dass "Steini" Glück mit seiner Regelung hat und die genug Saft zur Verfügung stellt, andere aber nicht. Ich vermute, dass man auch schwer berechnen kann, wie hoch die Last sein darf, die man anschließen darf, oder gibt es da halbwegs sichere Methoden das zu prüfen?

[postman]

Hallo zusammen,

as rgt läuft auch nur über cl+/cl-

OK, dann muss aber sowohl in der FB als auch auf der Steuerung eine zusätzliche Schaltung existieren, damit die Stromversorgung (CL+-CL-) nicht die Signale auf dem BSB glättet und nur noch eine Gleichspannung anliegt. Wenn ich mich recht erinnere, hat freetz ziemlich weit vorne geschrieben, dass die Datenübertragung mit 4800 bit/s läuft. Also müssen zumindest sowohl in der Steuerung als auch in der FB Spulen vorhanden sein, die die Signale zur Stromversorgung blocken oder soweit dämpfen, dass es funktioniert.
Wäre das so, dann bräuchte man G+ eigentlich nicht, sondern baut einfach eine entsprechende Schaltung dazu, die das Beschriebene umsetzt, und nutzt CL+ und CL- auch als Stromversorung. 

Gruß
Uwe

[freetz]

Ich würde jetzt ganz laienhaft vermuten, dass ein Kondensator die Spannungseinbrūche bei einer logischen 1 abfängt, und bei einer logischen 0 liegen ja eh die 13V an, und das ist ja in der überwiegenden Zeit der Fall (u.a. dann, wenn keine Telegramme über den Bus gehen).

[Schotty]

Wäre das so, dann bräuchte man G+ eigentlich nicht, sondern baut einfach eine entsprechende Schaltung dazu, die das Beschriebene umsetzt, und nutzt CL+ und CL- auch als Stromversorung. 

Aber dann hätten wir doch noch immer das Problem mit der Unkenntnis über die maximal verfügbare Stromstärke - oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch..?