Wieviele Thermostate etc kann ich mit fhem einbinden ?

[Hubert.K]

Hallo,

Dabei aufpassen, dass der Wandthermostat jeweils "nur" bis max. 8 Heizkörperthermostate (Fensterkontakte etc.) steuern kann (durch direktes peering)...

Bei Steuerung indirekt über fhem (also Wandthermostat -> Temperatur etc. an fhem / fhem -> Heizkörperthermostat) sind die Limmitierungen wieder die bereits genatten...

Gruß, Joachim

Mein Plan ist ja, alle Heizkörperthermostate über fhem zentral zu steuern, mit den Raumthermostaten wirds halt einfach nicht funktionieren.

Der Raumthermostat soll die Temperatur messen und die in der Gruppe zugeordneten Heizkörper werden dann nur über fhem gesteuert.
Die Temperaturfühler der Heizkörperthermostate sollen ignoriert werden.

Kann das so klappen ?

[Prof. Dr. Peter Henning]

Pardon, aber diese Vorgehensweise halte ich für grundfalsch und sinnlos.

Damit ersetzt man lokale, schnell und unabhängig arbeitende Regelkreise durch eine zentrale Intelligenz und schafft einen "Single Point of Failure" SPOF. (Falscher Ansatz).

Sinnlos, weil die Informationen in einem Raumthermostaten sehr wohl ausreichen, eine Reihe von Heizkörperreglern zu steuern - also alles vorhanden bereits ohne Fhem.

LG

pah

[Beta-User]

Hallo Hubert.K,

leider lieferst Du allen hier sehr wenig Informationen darüber, wie Dein eigentliches Problem aussieht. Das verleitet zu Spekulationen.

Mir ist z.B. schon nicht klar, warum Du unbedingt an sich schon intelligente Regler und dazu noch Raumthermostate haben willst, dann aber auch wieder eine oder sogar mehrere FHEM-Instanzen zur zentralen Regelung? Anderen scheint es ähnlich zu gehen.

Vielleicht möchtest Du uns etwas mehr Informationen geben, z.B. zu der konkreten baulichen Situation (ein oder mehrere Gebäude?), Raumgrößen, HK-Anordnung, Nutzung der Räume, angedachte Einflußnahmemöglichkeiten der Nutzer usw.. Ist das eine Privatveranstaltung oder hat Dein Chef eine nette Idee gehabt und Du "mußt" sagen, was es für die Firma konkret kosten wird? Betreibst Du eine Ferienanlage...?

Insgesamt kommt es mir so vor, als wären noch einige konzeptionelle Vorarbeiten erforderlich, die aber ihrerseits wieder etwas an Vorwissen erfordern. VCCU wäre da so ein Stichwort, ebenso die Optionen, die bereits ein einzelner HM-HK-Thermostat mitbringt (z.B. Offset verstellen).
Und: Wenn Du nur wissen willst, ob alles soweit paßt (Temperaturmessung im Raum) gibt es ggf. einfachere, billigere und weniger wartungsaufwändige Möglichkeiten als ein HM-Wandthermostat.

[Hubert.K]

Ich eröffne einen neuen Thread, da meine ursprüngliche Frage zu weit vom jetzigen Thema weg ist.

Die Aufgabe ist folgende: Für Büroräume sollen 50 Heizkörper geregelt werden, eine Aufteilung in 3 Gruppen soll möglich sein. Es ist noch nicht bekannt in welcher Weise die Aufteilung erfolgt, es können also 3-40 Heizkörper auf einmal zu regeln sein.

Die Regelung soll über Bedienelemente an der Wand erfolgen an einer oder mehreren zentralen Punkten. Bevorzugt werden Wandthermostate, an denen die Temperatur für die Heizkörpergruppe eingestellt wird.

Die Messung der Temperatur darf nicht an den Heizkörpern selber erfolgen ! Das ist durch bauliche Maßnahmen nicht sinnvoll, da die Termperatur am Heizkörper immer höher sein wird, als die Raumtemperatur.
Es reichen an den Heizkörpern also Stellmotoren.

Mein Plan:

Mindestens 1 maximal 3 Rasperry PI3 mit fhem.
3 Raumthermostate
50 Stellmotoren für die Heizkörper

Je nach Gegebenheit vor Ort werden Gruppen in einem Raspberry gebildet und über die Raumtermostate in Gruppen gesteuert, oder wenn die Reichweite nicht ausreicht, dann eben über drei einzelne Raspberrys.

Es werden Homematic Geräte verwendet.

Es geht jetzt weniger darum, den Preis zu optimieren, sondern die Anforderungen abzubilden und möglichst flexibel zu sein. Ich kenne die Örtlichkeit nicht, soll aber schnell ein funktionierendes System hinstellen und da dachte ich eben an fhem in der oben genannten Kombination.

Sind in dieser Konstellation Probleme zu erwarten oder gibt es einen besseren Ansatz ?

[Hubert.K]

Der Thread geht jetzt schon zu sehr ins Detail, ich habe einen neuen aufgemacht:

KLICK MICH !

[Elektrolurch]

Da ist aber noch einiges unklar:

Mit drei "Wandthermostaten" sollen 50 Räume bedient werden?
Normalerweise wird für jeden Raum individuell die Temperatur gemessen, Soll und Ist verglichen und entsprechend der Stellmotor am Heizkörper verfahren.
Und was ist mit der Deaktivierung des Heizkörpers bei geöffnetem Fenster? Eigentlich heute ökologischer Standard.

Elektrolurch

[Hubert.K]

Alles, was der Kunde nicht wünscht, wird auch nicht umgesetzt. Die Erkennung der geöffneten Fenster ist nicht Teil dieses Projektes und wird somit nicht umgesetzt.
Es ist noch nichtmal bekannt, ob die Fenster überhaupt geöffnet werden können...

Es sind keine 50 Räume, sondern 50 Heizkörper, die in Räumen verteilt sind. Also in einem 20, im nächsten 15 usw.....

Die Gruppierung erfolgt schon sinnvoll, so dass eine Heizkörpergruppe einen Zusammenhängenden Bereich beheizt.

[ernst1024]

Also zunächst mal ich bin auch kein Homematic Experte, aber von dem was ich so hier und da lese wird der reine Stellantrieb seit geraumer Zeit nicht mehr produziert und es sind wohl nur noch Restlagerbestände verfügar.

Dann sollte ein System auch noch funktionieren wenn die Zentrale, also FHEM einmal ausfällt. 50 fluchende Mitarbeiter die im Sommer bei 30 Grad den HK nicht abstellen, oder im Winter bei 0 Grad nicht anstellen können finden das bestimmt nicht lustig.

Außerdem bist du wenn du so ein System als verantwortlicher Fachmann installierst in der Haftung, falls z.B bei starkem Frost über die Weihnachtsferien die Anlage einfriert.

Also auf jeden Fall den 'normalen' HK-Regler von Homematic.

Ob man 50 von den Teilen alle zu einer Gruppe zusammenfassen kann weiss ich aber nicht

[Beta-User]

M.E. handelst du Dir mit HM (und evtl. auch FHEM) damit eher ein Problem ein.

- Die Wandthermostate gehen nicht, da mehr als 8 HK pro Gruppe; das ließe sich evtl. noch umgehen, wenn man nur wenige HK als "Zwischenmaster" definiert, die dann ihrerseits wieder andere HK steuern. Ob das geht, ist mir aber nicht bekannt. Ob man die Wandthermostate "verteamen" kann, müßte man ggf. auch mal nachlesen.

- Batteriebetriebene Systeme, die einfach nur an die Wand geklippst sind und entsprechende HK-Thermostate erscheinen mir für eine professionelle Umgebung eher ungeeignet. z.B.: Wer entscheidet denn dann, wie warm es im Büro sein darf?

- Ein Großraumbüro (20 HK) mit nur einem Meßpunkt? Da würde ich mal meinen Heizungs- und Raumklimaexperten befragen, was er davon hält.

- Ob Du mit FHEM und entsprechender kabelgebundener Sensorik/Aktorik ein Profi-System abbilden willst/kannst, darfst Du natürlich selber entscheiden, aber m.E. hat ernst1024 da einen nicht ganz unwesentlichen Aspekt angesprochen...

[Prof. Dr. Peter Henning]

Das zentrale Problem ist hier, dass immer noch nicht genügend Informationen vorliegen.

- Raumgröße, Art der Heizkörper ? Mit 20 modernen Heizkörpern kann man eine Halle heizen, mit 20 alten Heizkörpern sicher nicht
- Raumgeometrie und Luftströmungen ? Was bedeutet "zusammenhängender Bereich" ? Wie wird das Objekt mit Frischluft versorgt ?
- Heizkreislauf, Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur ? Haben wirklich alle Heizkörper das gleiche Wärmeangebot aus der Leitung ?

In einem Objekt mit 50 Heizkörpern und verschiedenen "zusammenhängenden Bereichen" gibt es mehrere Mikroklimata, die alle berücksichtigt werden und einer lokalen - eben nicht zentralen ! - Temperatur- und Feuchtekontrolle unterworfen werden müssen. Um es noch anschaulicher zu sagen: Die vier Heizkörper in der Nähe der Eingangstür benötigen eine andere Einstellung und Regelung als die in der entgegengesetzten Ecke.

Ausgehend von dieser Erkenntnis kann man problemlos 7-10 Klimazonen mit  jeweils 4-8 Heizkörpern definieren, diese jeweils mit einem Wandthermostaten peeren, und diese 7-10 Wandthermostaten dann durch eine Zentrale mit Sollwerten, Tages- und Wochenprogrammen versorgen sowie überwachen.

LG

pah

[Hubert.K]

Einen Ausfall des Systems muss man immer im Hinterkopf haben, das ist richtig. Das Problem habe ich aber immer und überall.
Es stellt sich auch keiner ein zweites Heizungssystem in den Keller, weil das eine könnte ja ausfallen...

Wenn es eine Störung gibt, muss man halt drauf reagieren.

Da die Heizkörperthermostate alle an fhem gebunden werden sollen, ist die 8 Geräte Beschränkung für mich ja nicht relevant.

Das hatte ich zwar schon in einem anderen Thread beantwortet bekommen, aber ich frag lieber nochmal: An fhem kann ich beliebig viele Geräte koppeln ?

@Prof. Dr. Henning: Diese Informationen werde ich nicht bekommen. Der Umbau findet anfang Juli statt. Da wird das System eingebaut. Ich gebe deine Bedenken aber weiter.
Liegt nicht an mir, das zu entscheiden.

[ernst1024]

Ja also, für FHEM ist die Verwaltung von 50 Komponenten sicher kein Problem, inwiefern HOMEMATIC da limitiert, weiss ich nicht.

Einen Auftrag zur Sanierung einer Heizungsanlage Anfang Juli bei der Ende Juni noch keine Details, zumindest in Form von maßstabgerechten Plänen vorliegen ist mir in meinem Berufsleben auch noch nicht vorgekommen.

Daher einen Rat:

Du bist der verantwortliche Fachmann (bist du doch?) und somit verantwortlich dass alles nach dem Stand der Technik ausgeführt wird.

Ein Bsp. Ich kenne nicht nur einen Fall wo bei strengen Frost jemand das Fenster einen Spalt offen gelassen hat, altes HK-Ventil (also manuell zu, ohne Frostschutz) und nach 3 strengen Frostnächten sich gewundert haben wieso da auf einmal eine Pfütze auf dem Boden war. Gut sowas passiert selten, aber es passiert.  Mit einem Stellmotor, so wie du es ja anstrebst hast du den lokalen Frostschutz definitiv nicht.

und vielleicht noch ein zweiter. Achte darauf dass die Person 'was der Kunde nicht wünscht, wird auch nicht umgesetzt' dir das auch schriftlich gibt, und fast noch wichtiger dies auch alles im Einklang mit dem Eigentümer der Immobilie stattfindet. Den im Schadensfall ist dem egal was dir sein Mieter mal zugesichert hat, du bist wie gesagt der Fachmann und an dich wird er sich halten.
Eine in der Branche erforderliche Betriebshaftpflicht setze ich sowieso voraus 

Dann mal viel Glück, so kurz vor Auftragsbeginn und noch kein schlüssiges Konzept, das wird spannend.

[Otto123]

An fhem kann ich beliebig viele Geräte koppeln ?

Welche Antwort erwartest Du auf eine solche Frage? "Beliebig viele" wäre  auch unendlich - und unendlich geht schon mal nicht 
Du redest von 53, das ist aus meiner Sicht ein Klacks.
Die mögliche Anzahl der gekoppelten Geräte hängt ja nicht nur von FHEM sondern auch von den IO Devices ab. Da ist der HM Lan Adapter anders als der USB Adapter  und anders als der CUL.

Du willst die HM-CC-RT-DN einsetzen? Ich würde die quasi "autark" laufen lassen und nur Sollwertvorgaben von FHEM machen und die drei Wandthermostate nicht als echte Thermostate sondern nur als Fernbedienung laufen lassen.

Damit kannst Du im Nachgang auf all die Dinge eingehen die pah geschrieben hat.

Gruß Otto

[chunter1]

Bist du dir sicher, dass das das so umsetzen willst?
Bedenke den regelmäßigen Tausch der Batterien bei allen Geräten und, dass die verbaute Mechanik nicht die langlebigste ist.
Um einen oder zwei Räume zu steuern find ich so eine Lösung ok, aber bei 50 Stk. würd ich mir das nochmal GUT überlegen.

[Hubert.K]

Ich danke euch vielmals für die vielen Beiträge, das hilft mir sehr.

Ich hab alle Bedenken zusammengefasst und der Projektleitung geschickt. Auf die Idee mit den Batterien bin ich auch schon gekommen.
Das ist alles andere als optimal.

Die Komponenten habe ich z.T. schon hier und ich teste das jetzt einfach mal, vielleicht tauchen ja beim Testen noch mehr Schwierigkeiten auf, dann müssen wir das Thema extern vergeben.

Bei den ganzen "wenn & abers" ist mir das mittlerweile eh lieber