Wie digitales Stellglied Steuern?

[Florian E.]

Hallo,

da wir derzeit auf die Grundbucheintragung warten bin ich schonmal dabei diverse Dinge zu testen, welche wir gerne im Zuge der Sanierung realisieren möchten.
Eines ist die Steuerung der Ventile an den Heizkörpern. Da wir im Haus nahezu alles neu machen, möchte ich diese Möglichkeit nutzen und alles per Kabel betreiben.
Aus diesem Grund fallen die Funk Varianten wie HM und MAX erstmal raus.

Für einen Testaufbau habe ich mir folgende Stellglieder besorgt: Danfoss 088H3216
Die Stellglieder sind im Ruhezustand geschlossen. Sprich wenn es warm werden soll lege ich 24V an und nach circa 3 Minuten ist das Ventil zu 100% geöffnet.

Derzeit teste ich das ganze mit dem Threshold Modul und habe in einem gestrigen Test eine Schwankung von circa 0,5-0,7 Grad erreicht.
In meiner Planung hatte ich die PID Steuerung vorgesehen (wurde mir von einem Kollegen empfohlen), jedoch ist dieses Modul (PID20) wohl eher für Stellglieder gemacht wo man die Öffnung stufenlos definieren kann.

Nun zu meiner Frage, hat jemand solche digitalen Stellglieder im Einsatz und womit Steuert ihr diese?
Können diese Stellglieder auch über das PID Modul gesteuert werden?
Welchen Bereich von Temperaturschankung sollte mal erreichen?

Danke im Voraus für eure Antworten!

Gruß Florian

[sledge]

Hi Florian,

ich empfehle Dir zur Steuerung dann das PWM-Modul, welches sich bereits großer Beliebtheit bei den Fußbodenheizungsbesitzern erfreut. Ich habe damit das (lästige) Überschwingen der FBH deutlich reduzieren können. Zusätzlich hat der Autor mittlerweile auch eine PID-Steuerung vorgesehen - welche ich persönlich aber (noch?) nicht nutze.

Mittlerweile sind die beiden erforderlichen Module auch schon vom "contrib" in den richtigen Zweig rübergewandert.

Weitere Informationen siehe hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,41399.0.html

Gruß,
Tom

[Florian E.]

Hey Tom,

sieht sehr gut aus. Danke für den Hinweis!


Gruß Florian

[sledge]

Hi Florian,

bei Fragen und Erfahrungen gerne - für meine FBH läuft es echt perfekt...

Gruß,
Tom

[Prof. Dr. Peter Henning]

Das Problem schein tmir aber der Verschleiß zu sein: Wenn ein solches motorisches Stellglied nicht Zwischenwerte annehmen kann, wird es bei einer PWM-Steuerung täglich viele Male komplett auf und zu gefahren.

Frage also an den Hersteller: Wie viele Zyklen hält das aus ?

Und Frage an den Benutzer: Welche Stellung hat denn das Ventil, wenn man es nicht drei Minuten an 24 V lässt ?

LG


pah

[sledge]

Gute Frage - die habe ich mir auch gestellt. Das vorherige Über- / Unterschwingen war sicherlich auch nicht die beste Lösung für die Ventile - und für den Energieverbrauch.

Wenn mir meine bisherigen Ventile (alle ca. 12 Jahre alt) jetzt reihenweise ausfallen, werde ich einmal ersetzen... sollte sich diese Serie dann fortsetzen, dann ggfs. auf Threshold umstellen? Aus Komfortsicht bin ich mit PWM sehr zufrieden.

Die zweite Frage kann ich nur für 230V Ventile beantworten, welche bei mir verbaut sind: Ein kompletter Zyklus (Öffnen und Schließen) benötigt knapp drei Minuten. Nach rund 40 Sekunden sind die Ventile halb geöffnet - nimmt man den Strom jetzt weg, zieht sich diese "Thermo-Plaste" wieder zusammen und das Ventil schließt selbständig.

Ob es auch "motorgesteuerte" FBH-Ventile gibt, weiß ich nicht - ich habe nur die "thermoplastischen" Ventile im Einsatz.

Gruß,

Tom

[Prof. Dr. Peter Henning]

Abgesehen von der Alterung solcher Kunststoffe - und die geht dramatisch schneller, wenn die Dehnungszyklen Zyklen rasch aufeinander folgend gefahren werden - stellt sich die Frage, wie viel elektrische Leistung man aufbringen muss. Denn diese Leistung muss ja wohl ein Bauteil erwärmen.

Was passiert denn, wenn man ein solches 230 V-Ventil über einen Dimmer betreibt ? Damit sollte sich eigentlich in Grenzen die Öffnungsweite regulieren lassen. Das Verschleißproblem ist dann weniger wichtig, weil eben keine vollen Dehnungszyklen gefahren werden (das Material ist dazu viel zu träge).

LG

pah

[Morgennebel]

Frage also an den Hersteller: Wie viele Zyklen hält das aus ?

So ein Möhlenhoff Alpha 5 kostet ca. 13 EUR plus Versand. Wenn es zwei Jahre aushält, bin ich völlig zufrieden. Wenn es fünf Jahre hält - super...

Ciao, -MN

[Prof. Dr. Peter Henning]

Wenn man sich diese hier ansieht:

http://www.moehlenhoff.info/index.php/60/0-10_V__DDC

dann scheint das genau dem zu entsprechen, was ich oben mit "Dimmer" beschrieben habe: Setzt eine Steuerspannung von 0-10 V um in eine PWM-ähnliche Versorgung der Stellantriebe (ein Phasenan- oder abschnitt einer Wechselspannung ist letztlich kaum etwas Anderes).

Ich habe nicht die Zeit, mir die Details anzusehen - und brauche diese Teile ja auch eigentlich nicht. Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, tatsächlich einen von FHEM gesteuerten Dimmer mit dem billigen 230 V-Stellantrieb zu kombinieren - statt eine umständliche Ansteuerung der Möhlenhoff-Alpha-Basis für hunderte von € zu realisieren.

LG

pah

[fiedel]

Die Frage ist doch: Warum will der TE unbedingt Ventile für die (sehr langsame) FBH an seinen Heizkörpern verwenden? Die Funkthermostaten (z.B. von HM) laufen absolut Energiesparend, sind für Heizkörper ausgelegt und von den gelegentlichen Funktelegrammen aus der Zentrale stirbt man auch nicht gleich sofort... 

Verkabelung ist generell besser als Funk, aber wenn es einfach nicht passt muss man es nicht erzwingen. Möglicherweise gibt es ja drahtgebundene HK- Thermostate mit einem Bussystem? Sowas würde dann eher passen.

[Morgennebel]

Ich habe nicht die Zeit, mir die Details anzusehen - und brauche diese Teile ja auch eigentlich nicht. Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, tatsächlich einen von FHEM gesteuerten Dimmer mit dem billigen 230 V-Stellantrieb zu kombinieren - statt eine umständliche Ansteuerung der Möhlenhoff-Alpha-Basis für hunderte von € zu realisieren.

Nur warum einen Dimmer überhaupt verwenden?

Die Möhlenhoff-Stellantriebe arbeiten super mit 230V, einem 4-fach Hutschiene-Aktor und dem Wandthermostaten auf dem _SwitchTr-Kanal zusammen. Dann habe ich alle Vorteile von fhem.

Ciao, -MN

[Prof. Dr. Peter Henning]

So wie ich diese Steuerung verstehe, ist sie langsam. Ändert also den Schaltzustand (An/Aus), wenn die Temperatur sich ändert. Eine LANGSAM betriebene PWM-Steuerung bewirkt ein ständiges Auf- und Zufahren der Stellantriebe.

Die Idee mit dem Dimmer aber ist eine schnelle Steuerung, bei der die an das Stellglied abgegebene elektrische Leistung geregelt wird (moduliert wird die Pulsweite jeder Halbwelle der Wechselspannung). Damit wird im Idealfall überhaupt keine Fahrt des Stellantriebes nötig, er verbleibt (je nach zugeführter Leistung) dauerhaft in halb geöffnetem Zustand.

Wenn man dann noch einen programmierbaren Dimmer nimmt, hat FHEM nur eine übergeordnete Kontrollfunktion, so wie das bei der direkten Ankopplung an den _SwitchTr-Kanal der Fall ist.

LG

pah

[UweH]

Genau für diesen Anwendungszweck habe ich seinerzeit die DS2890 eingesetzt.
Das Zusammenspiel von PID20 und dem 0-10V-Regler funktioniert perfekt, die vorgegebene Temperatur wird auf's Zehntel genau gehalten. Ich habe Siemens SSA61 an den Heizkörpern, die über eine die Potischaltung auch gleich mit 24V versorgt werden.

EDIT: Noch vergessen...das Möhlenhoff Alpha 5 ist kein mit 0-10V ansteuerbares Ventil. Das macht nur auf und zu.

Gruß
Uwe

[Prof. Dr. Peter Henning]

Möhlenhoff Alpha 5 ist kein mit 0-10V ansteuerbares Ventil.

Eben. Darum braucht es noch etwas, um die 0 - 10 V (oder so) in eine variable elektrische Leistung umsetzt, die das Ventil eben nur halb offen (oder so) hält. Sprich: Ich würde es mit einem preiswerten Dimmer versuchen.

LG

pah 

[Morgennebel]

http://www.moehlenhoff.info/index.php/60/0-10_V__DDC

Möhlenhoff Alpha Stellantrieb 0...10V in NC und NO-Varianten.

Ciao, -MN