#gelöst# 3poliger Auf/Ab Taster für 24V

[Pfriemler]

Meine Frage zielte nur darauf, ob der sogenannte Schlüsselschalteranschluss (drei violette Leitungen im Schema des Fernbedienungsempfängers) derzeit belegt ist. Dann offenbar nicht. Einer von denen ist mit (+)  gekennzeichnet. Wenn Du einmal dabei bist, miss bitte die Spannungen (Gleichstrom DC) von diesem Anschluss (dort + des Messgerätes) gegen (1), (2) und dem Anschluss mit dem in dem Bild schwarzen "Draht".

[Helmi55]

Hallo da die Poolsaison startet hole ich mein altes Thema wieder hoch und hoffe Pfriemler ist noch dabei.......
Also zwischen + und 1 liegen DC 1,3  zwischen + und 2 4,5 und zwischen + und Schwarz auch 4,5 an

Könnte da vielleicht die Zeit für mich gelaufen sein?
https://shelly.cloud/shelly-25-wifi-smart-relay-roller-shutter-home-automation/


Hoffe das hilft und du kannst mir was Positives berichten

Danke Gruß
Helmut

[Pfriemler]

Ja, mich gibt es noch, aber erwartet ernsthaft jemand dass ich mich noch erinnere? 

Nach erneutem Studium blieb die Frage, ob der Steuertasteranschluss (+, 1, 2), in einem Bild 3x violett gekennzeichnet, als Anschluss funktioniert.
Und nun, ob der Shelly 2.5 dafür funktioniert.

Hm... ich denke nein.
1. Der Shelly hat keine potentialfreien Kontakte. "L" und "L" scheinen intern verbunden, sie schalten über die Relais auf "01" und "02". Das könnte man benutzen als Schlüsselschalterersatz: L-L auf (+) und die beiden Steuerleitungen an 01 und 02.
2. Gleichzeitig benötigt der Shelly aber eine Spannung zwischen N und L zur Funktion. Die wäre zwischen rot und schwarz wohl gegeben (ab 24V DC aufwärts). Nur: (+) ist offenbar nicht potentialfrei gegenüber dieser Versorgung. Rot an N würde eine Einspeisung durch den Shelly an Klemme (+) bedeuten - es ist höchst unklar, wie die Schaltung reagiert. Eine Fehlfunktion oder sogar ein Defekt ist wahrscheinlich.

Also zwischen + und 1 liegen DC 1,3  zwischen + und 2 4,5 und zwischen + und Schwarz auch 4,5 an

Auch daraus werde ich nicht schlau. Ich hätte zwischen + und 1 bzw. 2 die gleichen Werte erwartet, niedriger als zwischen (+) und schwarz.

[Helmi55]

Danke für deine Studie.
Ich habe heute nochmals eine e-mail an den Importeur geschrieben. Vielleicht kann der etwas Licht ins Dunkel bringen
vielleicht gibt es ja einen Schalter den man parallel zum normalen auf7ab Schalter hängen kann?
Vielleicht kommt ja doch noch eine Lösung.
Nice weekend
Helmut

[Pfriemler]

Nochmal draufgeschaut:
in Post #6 hast Du zwei Bilder gepostet. Das eine zeigt die ursprüngliche Verkabelung eines Schlüsselschalters. Er bekommt + und - von der Stromversorgung, und die Anschlüsse 1, 2, 3 und 4 gehen an den Motor. Der Schlüsselschalter hat offenbar zwei Umschalterpaare.

Das zweite Bild zeigt den Anschluss einer Elektronikbox anstelle des Schlüsselschalters: Der Schlüsselschalter ist zu entfernen und stattdessen die Box anzuschließen. Ohne dass es im Bild weiter erklärt wird, interpretiere ich die "violetten" Drähte/Kennzeichnungen als Anschlussmöglichkeit des bisherigen Schlüsselschalters. Anders als vorher genügt jetzt aber ein Schalterpaar des Schlüssels (+, 1, 2) um der Elektronik mitzuteilen, in welche Richtung sie fahren soll.

Von einem parallelen Anschluss eines Aktors zur Elektronikbox ist aus bereits erklärten Gründen abzuraten. Wenn, dann sollte er anstelle des Schlüsselschalters an der Elektronikbox angeschlossen sein. Die Elektronik sollte die gleichzeitige Betätigung an 1 und 2 tolerieren, ansonsten muss hier auch eine Entkopplung vorgesehen werden, damit nicht ein Aktor und ein Schlüsselschalter gegeneinander arbeiten. Dem Schlüsselschalter wäre Vorrang zu geben. Wie das geht, weiß ich nicht.

Ich bleibe dabei: Es benötigt eine Mimik, die bspw. über Relaiskontakte den Anschluss + wahlweise mit 1 oder 2 verbindet (je Fahrtrichtung). Mit diesem Shelly sehe ich das ohne Zusatzrelais nicht.
Der Shelly mit Zusatzrelais hätte den Charme einer Positionssteuerung, wenn da nicht die parallele Betätigung mit Schlüsselschalter oder Funkfernbedienung wäre, insofern ist das dann wieder nutzlos.

Leider ist mir der Überblick verloren gegangen, welche Gerätschaften und welche Schalter aktuell wo bei Dir angeschlossen sind.

[Helmi55]

Hallo
ich bin jetzt dann unterwegs und komme erst Sonntag abends wieder heim.
Ich werde dann eine genauen Verkabelungsplan zeichnen und posten.
Die vorhandene FB muss ich nicht verwenden. Die kann ich auch abstecken.
Melde mich spätestens Montag mit einer detaillierten Zeichnung. Gruß Helmut

[Pfriemler]

Spontane Idee, bitte prüfen: Shelly mit Zusatzrelais an der 24V- Speisung, Schlüsselschalter dann am Shelly!

Geeignete Relais könnten sogar die ganze Elektronikbox ersetzen. Dann gäbe es sogar immer eine (errechnete, aber hinreichend genaue) Positionsinfo. .

[Helmi55]

Hallo schönen Sonntag,
habe hier jetzt die Schaltpläne herausgesucht.
1) Originalschlüsselschalter
2) Originalschaltplan
3) Elektriker Umschaltplan auf auf/ab Taster

Der 1 wurde deaktiviert. Dieser Schlüsselschalter war direkt am Aufrollen auf ca. 40 cm Höhe. Wurde durch 3 ersetzt (auf/ab Feuchtraumtaster links zum aufrollen rechts zum zumachen) Die StoppPositionen sind im Rollmotor eingespeichert. Wenn Position erreicht - STOPP

Vielleicht hat jemand eine Idee
Danke und schönen Sonntag noch

Helmut

PS und der Schaltplan vom neuen Shelly 2.5 für 24 V DC

[Helmi55]

Oder kann das funktionieren
https://www.elv.at/Potentialfrei-geschaltet-–-Homematic®-Funk-Schaltaktor-mit-Klemmanschluss/x.aspx/cid_726/detail_52366

sowas steuert mein Garagenrot (0.25s Kontakt zum öffnen und ebenso zum Schließen). ?

Gruß
Helmut

[Pfriemler]

So. Ich entdecke jedesmal was neues.
Bild 1 und Bild 2 hatten wir schon.
Den Schlüsselschalteranschluss im Orginal kapiertee ich erst nicht. Aber wenn ich mir die Elektrikerskizze ansehe und Klemme 5 mit + und 6 mit - gleichsetze, ergibt alles irgendwie Sinn.
Der Motor hat die Anschlüsse 1,2,3,4. In der Elektrikerskizze sind 5 und 4 (+) und 6 und 3 (-) verbunden. Der Doppeltaster verbindet 5+4 wahlweise mit 2 oder 3. Das passt zu der Beschaltung mit der Elektronikbox (Funkfernbedienung?) in Bild 2.

Daraus folgere ich:
Der Motor besitzt eine eigene Elektronik-Logikbox. Er wird mit 24 VDC dauergrundversorgt (4=+, 3=-). Leitungen 1 und 2 werden an + getastet, der Motor fährt dann so lange in eine der beiden Richtungen bis eine Endlage erreicht ist, das ist im Motor selbst festgelegt.

Der Shelly hätte die nötigen Leitungen - leider nutzt er im DC-Betrieb eine andere Polarität, d.h. er schaltet seine Ausgänge nicht gegen + (wie es hier nötig wäre), sondern gegen - .
Gleichwohl könnte er als einziges Logikelement reichen, mit zwei Zusatzrelais. Ich vermute, dass sie nur eine Steuerleitung schalten müssen (d.h. die Kontakte werden nicht elektrisch belastet), die Leistungsschaltung übernimmt der Motor selbst. Also würden zwei einfache 24-V-Relais mit je einem Einschaltkontakt genügen, die man der Shelly-Skizze gemäß statt der Lampen mit ihren Spulen verdrahtet und deren Kontakte dann + gegen 1 und 2 schalten.

Der vorhandene DoppelTaster könnte umgeklemmt werden: gemeinsamer Anschluss an -, die Tasten jeweils an SW1 und SW2. Ich nehme an, dass man im Shelly im Rolladenmodus Laufzeiten einstellen kann, ähnlich wie man das mit Rolläden bei Homematic-Aktoren tut: ca 2 länger als die tatsächliche Laufzeit der Abdeckung (wenn der Shelly nicht selbst einen Aufschlag vornimmt). Damit wäre der Shelly dann das Hauptsteuerelement und könnte auf (FHEM-)Befehl Endlagen und Zwischenpositionen anfahren bzw. die angefahrenen Positionen auch zurückmelden.
Ähnliches könnten Homematic-Rolladenaktoren auch, allerdings benötigen sie zwingend 230V. Nur die -FM-Version (ohne PBU) hätte auch Anschlussmöglichkeit für zwei Taster, aber auch diese 230V. Insofern ist der Shelly die eindeutig bessere Wahl.

Wie schon gesagt: Wenn dir eine Funk-Fernbedienung wie mit der Box aus Bild 2 (hast Du die überhaupt?) nicht wichtig ist, dann kannst Du einen Shelly erwägen, den du zusammen mit den zwei erforderlichen Relais evtl. mit in der Stromversorgungsbox aus Bild 1 unterbringen kannst.
Wenn Du eine Fernbedienung mit der Box aus Bild 2 hast (liest sich so in den ersten Beiträgen), könntest Du sie auch umgekehrt zum Steuern des Shelly nutzen und sozusagen den als Steuer-Master nutzen.

Last but not least: Eigentlich willst Du ja nur ggf. den Rolladen öffnen (nicht schließen). Dafür genügt ein einkanaliger Aktor mit einstellbarer Laufzeit. Wenn Du den von Dir verlinkten Homematic-Aktor dafür verwendest und dessen Laufzeit umprogrammierst (von Impulsbetrieb auf maximale Laufzeit der Abdeckung zum Öffnen), reicht das eventuell schon für Deine Zwecke. Ob der dann + mit 1 oder 2 verbinden muss (zum Öffnen), musst Du selbst herausfinden.

[Helmi55]

Guten Morgen,
du bist echt der Beste. Danke für deine riesen Geduld.
Ja die origin. FB habe ich auch - die lässt sich leider nicht integrieren und die Reichweite ist auch ziemlich schwach.

Also für mich klingt der letzte Absatz am Besten. Ich werde den bestehenden HM von der Garage für diese Zwecke verwenden.
Dem müsste ich dann ja nur in der registry die Laufzeit zum Öffnen mitgeben - so wie jetzt 0,25 sek. für den Impuls vom Garagentor
Werde ich, sobald die Regenfälle aufhören testen und melde mich wieder

Wobei natürlich die Lösung mit dem Relais am Besten klingt. Bei Gelegenheit, könntest du mir einen link für solch ein Relais posten
Vielen Dank

Helmut

[Helmi55]

also habe heute mit  meinem Garagentoröffner getestet.
Zwischen + und 1 bewegt sich der Rollladen. Ist im Moment ja nur für 0.25 Sek eingestellt.
somit kann ich die zeit für die Öffnung einstellen und der Poolrollladen kann wann immer ich will autom. geöffnet werden.
Geschlossen wird er über den fix verdrahteten Schalter.

Frage: rein theoretisch - wenn ich eine 2ten Schalter zwischen + und 2 klemmen würde, müsste er auch zu gehen oder?
Aber das ist nicht Sinn der Übung

Danke für deine Hilfe
Gruß
helmut

[Pfriemler]

Ich habe gerade privat viel am Hacken und nur wenig Zeit. Daher dauert es aktuell ein bisschen länger ...

Also für mich klingt der letzte Absatz am Besten. Ich werde den bestehenden HM von der Garage für diese Zwecke verwenden.
Dem müsste ich dann ja nur in der registry die Laufzeit zum Öffnen mitgeben - so wie jetzt 0,25 sek. für den Impuls vom Garagentor
...

Ich kenne diesen Aktor nicht selbst, aber ich denke, die Registry-Zeiten beziehen sich nur auf einen direkten peer und auf die eingebaute Taste. Wenn man den Aktor mit "on" aus FHEM einschaltet, sollte er dann nicht dauerhaft aktiv bleiben?

wenn ich eine 2ten Schalter zwischen + und 2 klemmen würde, müsste er auch zu gehen oder?

Korrekt.

Wobei natürlich die Lösung mit dem Relais am Besten klingt. Bei Gelegenheit, könntest du mir einen link für solch ein Relais posten

Das bezieht sich wohl auf den Einbau eines Shellys ganz ohne Werks-FB und Steuerung.
Müsste ich selbst erst recherchieren. Wenn im Kasten genug Platz ist, würde ich Finder o.ä. auf Hutschiene bevorzugen. 24V DC als Steuerspannung, Kontakt alles ab 1 Schließer (1x UM, 2xUM, ...) Das mindert den Drahtverhau dann etwas.

Ich gebe aber noch eine wesentliche Sache zu bedenken:
a) Eine Positionssteuerung ist vermutlich gar nicht wirklich nötig. Für Markisen und Rolläden ist sie wichtig.
b) Dann gibt es ja noch die Sicherheitshinweise des Herstellers, Schlüsselschalter etc. nur so zu montieren, dass man Sicht auf die gesamte Poolfläche hat. Gerade das soll ja verhindern, dass man Mensch oder Tier versehentlich einsperrt. Insofern ist die reine Öffnungssteuerung auch ein Sicherheitsplus. Was nicht verdrahtet ist, kann auch niemals versehentlich auslösen.
Freilich kann man die Schließung technisch auch so gestalten, dass man sie ggf. vom Haus aus nur mit Sicht ermöglicht. Das könnte man über eine entsprechende Programmierung auch per Direktpeer mit einem Taster in Sichtweite machen: Der Aktor schaltet dann nur, solange eine (Homematic-)Taste "long" sendet. Ein Rolladenaktor von Homematic ist dafür praktisch ideal, aber man müsste das Verhalten auch per Register hinbekommen.
Andere Lösungen, die ein aktives Eingreifen beim Loslassen der Taste erfordern, versagen bei einem Abriss der Funkfernbedienung im Betrieb, die Abdeckung würde bis Anschlag weiterlaufen. Auch die originale Fernbedienung sollte nur so lange verfahren, wie gedrückt wird... (?)

Ich finde den Homematic-Zwischenstecker-Aktor ja recht sperrig. Bemühe doch bitte nochmal Dein Messgerät:
Du hattest ermittelt:

habe mir gestern ein Messgerät besorgt und folgendes festgestellt (hoffe ich habe dich richtig verstanden?)
23,7 V zwischen rot und schwarz bei Gleichstrom und 51 V auf Wechselstrom

Prüfe das bitte nochmal und miss die gleiche Aktion mit vertauschten Anschlüssen vom Messgerät. Es sollte etwas um -24V bei Gleichstrom angezeigt werden und -idealerweise- ca. 0V bei Wechselstrom. Mir ist der hohe Wert bei Wechselstrom nur erklärbar durch eine stark vereinfachte interne Gleichrichtung und Umrechnung - konkret Messung nur einer Halbwelle bei Wechselstrom durch eine einfache Diode, ohne Puffergleichrichtung. Wenn diese Annahme stimmt, sollte beim inversen Anschluss einer Gleichspannungsquelle nichts angezeigt werden.
Wenn dem so ist, dann dürfte man eine gute stabile 24-V-Versorgung haben. Dann käme aber auch der kleine 1-Kanal-Homematic-Bausatz HM-LC-Sw1-PCB mit Relais in Frage. Der passt noch irgendwo mit in einen der Kästen hinein.

[Helmi55]

Guten Morgen,
nochmals Danke für deine ausführlichen Erklärungen.

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Ich finde den Homematic-Zwischenstecker-Aktor ja recht sperrig.
Der würde auch in der Garage seinen Platz finden und ich verwende eine frei Leitung die ich im Technikraum beim Pool liegen habe.

Code Auswählen Erweitern

Prüfe das bitte nochmal und miss die gleiche Aktion mit vertauschten Anschlüssen vom Messgerät. Es sollte etwas um -24V bei Gleichstrom angezeigt werden und -idealerweise- ca. 0V bei Wechselstrom. Mir ist der hohe Wert bei Wechselstrom nur erklärbar durch eine stark vereinfachte interne Gleichrichtung und Umrechnung - konkret Messung nur einer Halbwelle bei Wechselstrom durch eine einfache Diode, ohne Puffergleichrichtung. Wenn diese Annahme stimmt, sollte beim inversen Anschluss einer Gleichspannungsquelle nichts angezeigt werden.
Wenn dem so ist, dann dürfte man eine gute stabile 24-V-Versorgung haben. Dann käme aber auch der kleine 1-Kanal-Homematic-Bausatz HM-LC-Sw1-PCB mit Relais in Frage. Der passt noch irgendwo mit in einen der Kästen hinein.


Sobald der Regen wieder aufhört, werde ich die Messung durchführen und Bescheid geben

Danke
Helmut

[Pfriemler]

Die Messungen sollen nur den Einsatz des Bausatz-Aktors absichern. Wenn du aber eine gute Alternative im Auge hast (Garage und Leitung zum Pool), wäre das allenfalls informativ...