Neubau + Verkabelung / Hardware = brauche Hilfe

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Originally posted by: <email address deleted>

Hallo Google-Gruppe,

Ich bin neu hier und habe ein paar Fragen bezügl. der Hardware für Fhem und
Hausautomation. Das Pdf für Einsteiger hab ich mir schon durchgelesen.

Wir befinden uns gerade in der Planungsphase unseres EFH mit 2 Stockwerken
und Keller.

Ich suche eine günstige Lösung (sonst wirds von der Frau nicht genehmigt)
für die Hausautomation - keine KNX, habe aber keine praktische Erfahrung
auf dem Gebiet. Ich habe mich bereits durch diverse Foren gelesen, aber ich
weis immernoch nicht wie ich es am Besten umsetze.

Was möchte ich steuern und visualisieren:

das Licht
2-3 Steckdosen (1xKüche, 1x Wohnzimmer, 1x Schlafzimmer)
+ Fensterkontakte + Bewegungsmelder als Alarmanlage
+ Temperatursensoren und event. Feuchtigkeitsmesser in verschiedenen Räumen
...

Das es sich um einen Neubau handelt, soll man ja auf Kabel setzen. Aber da
geht es schon los.

Was für ein System soll ich nehmen - HM wired oder 1-wire oder beides?
Welches funktioniert mit Fhem am Besten?
Oder soll ich doch nur Funk nehmen, da die Verkabelung scheinbar teurer
wird als nur Funkkomponenten und nicht so flexibel ist?

Und falls ich mich für Kabel entscheide, was muss ich meinem Elektriker
sagen. Die Hausbaufirma hat ihre Elekrofirma, welche aber nix mit
Hausautomation am Hut hat.
Also muss ich dem Elektriker genau sagen welche Art von Kabel von wo nach
wo gelegt werden muss.

Kann mir jemand aus Erfahrung eine Richtwert sagen, was die Verkabelung
ungefähr kostet?

Welches Gerät funktioniert am stabilsten / einfachsten Fritzbox oder
TuxRadio?

Falls es nicht zu viele Umstände macht, könnte mir jemand beispielhaft die
Hardwarekomponenten auflisten (bestes Preis/Leistungsverhältnis) die ich
benötige.

Vielen Dank und viele Grüße


--
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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Ach ich beneide dich, ich würde auch gerne mal bauen und meine Ideen
verwirklichen. .

Ich versuche dir mal soviel zu helfen wie ich kann. Also ich denke
Homematic wired etc. wird dir nicht helfen, da sich das vor allem aufs
Hutschienensystem bezieht, damit kannst du keine einzelnen Steckdosen
schalten.
Also wird es wirklich eher etwas wie Onerwire, KNX/EIB. Von der Verkabelung
her wird das auch kein Unterschied machen. Entscheidend ist eher was hinten
und vorne dran geklemmt wird. Da gerade die ganzen Hersteller von
Schalterprogrammen auf KNX setzten, würde ich das nicht ausschließen,
sondern auch einmal durch rechnen.
Zumal KNX von vielen Herstellern unterstützt wird. Es gibt z.B. auch KNX
Opentherm Adapter um die Heizungstehrme mit aufzunehmen.
Es gibt auch einen ausführlichen Wikipedia Artikel dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Installationsbus

Grundsätzlich würde ich dir aber einen Elektriker Empfehlen der sich damit
auskennt. Ich finde Hausautomation ist so komplex da sollte Erfahrung
vorhanden sein.

Ich würde die auf jeden Fall auch empfehlen, auch die Heizung und Rolladen
zu steuern. So kann man sehr intelligent auch die Energie nutzen. Ist es
z.B. zu warm und die Sonne knallt, können die Rolläden genauso
runterfahren, wie ist dunkel und kalt draußen.
Sind die Heizkörper (oder gibt es Bodenheizung?) intelligent vernetzt kann
auch viel effizienter und bequemer auf jeden Raum einzeln reagiert werden.

Und 2 Sachen würde ich noch machen:
1. In jeden Raum Netzwerkkabel legen lassen. Über ein Netzwerkkabel, kann
man Telefonleitungen legen, man kann auch das Fernsehsignal per Netzwerk
verteilen oder einfach ein Computer, Sonos, irgendwas anschließen.

Und sag deinem Elektriker er soll viele Steckdosen installieren und wenn er
meint das sind genug, sag ihm er soll die doppelte Anzahl verbauen . In
allen Mitwohnungen in denen ich war, waren immer viel zu wenig Steckdosen,
die müssen ja auch nicht alle schaltbar sein. Das schlimmste was ich hatte
war ein 42qm Raum mit 4 Steckdosen die dann noch als Doppelsteckdose in 2
Ecken vom Raum verteilt war.

Ich finde die Fritz!Box läuft schon sehr gut, wobei ich mir auch schon
Gedanken mache, was passiert wenn das Teil nicht mehr geht. Ansonsten würde
ich ein RasberryPi nehmen.

--
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Originally posted by: <email address deleted>

Welches System Du nehmen sollst weiss ich leider nicht. Hätte aber auch
einen Tipp. Als ich renoviert habe, habe ich zur zusätzlichen Installation
(herkömmlich ohne Hausautomatisation) überall Leerrohre eingezogen (mit
nichts drin). Das war rückblickend eine gute Idee. Leider habe ich zu
wenige eingezogen und vor allem sind die Leerrohre im Durchmesser etwas
klein geraten. Denn nicht selten möchte man mehr als ein Kalbe einziehen
(Bsp. 2 Sat Kabel, Computer Netzwerk, 1-Wire usw.). Du kannst dann später
im Detail schauen was Du mit den Rohren machst. Da Du nicht unendlich viele
Leerrohre einziehen kannst würde ich neu darauf achten wie ich von den
Leerrohen in den jeweiligen Räumen weiter komme. Oft kann ich Kabel noch
zur Not unter Sockelleisten weiter ziehen. Dumm ist nur wenn zwischen
Ausgangspunkt und Zielpunkt eine Türe ist. Das ist dann jeweils ein
Problem, da es da keine Möglichkeit gibt das Kabel wenigstens halbwegs zu
verstecken.

--
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[det.]

                                                 

Hallo Oliver,

noch ein Tipp vom Fabrikplaner: Wenn Du bei der Hausplanung z.B. den Schornstein für den Kamin etwas aus der Ecke rückst, entsteht dahinter ein prima Installationsschacht vom Keller bis zum Boden. Da hinein gehen allerlei Gas-, Wasser-, Abwasser-, Heizungsrohre und Du kannst sehr einfach auch Jahre später da rein noch Kabel ziehen und auf den Etagen hinter der Scheuerleiste weiterführen. Irgendwas vergisst man immer und es ändert sich auch aller paar Jahre was.

lg det.

--
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Originally posted by: <email address deleted>

Ich habe die Leerrohrgeschichte auch gemacht und auch versucht einen
möglichst sinnvollen Durchmesser einzusetzen. Geht im Neubau sicherlich
besser, da dort gezielter verlegt werden kann, auch sollten die Biegeradien
berücksichtigt werden.
Bei Einsatz von Netzwerkkabel können sicherlich viele (Feld-)Bussysteme
betrieben werden. (Auf Basis von RS485). Leider gibt es meistens das
Problem, dass der Abgangspunkt des Leerrohres meistens dann doch nicht an
der richtigen Stelle ist. Ich habe damals (vor 10Jahren) ein paar
EIB-Funk-Komponenten eingesetzt (1 Dimmer und 2 Steckdosen). Preistechnisch
verschmerzbar aufgrund der kleinen Menge. Heute setze ich das
Homematic-System, in Verbindung mit einem CUL und einer 7390 FritzBox und
natürlich fhem ein. Homematic hat auch so seine Schwachstellen (Sicherheit)
ist aber bezahlbarer.
Das mit dem Revisionsschacht vom Keller in den Dachboden ist ein guter
Tipp, dort müsstes Du aber darauf achten, dass dieser nicht verschlossen
wird (ist bei mir nämlich so und "Standard") bzw. vorher Rohre einziehen.

Gutes Gelingen

kw

Am Dienstag, 30. Oktober 2012 14:16:13 UTC+1 schrieb det.:
>
> Hallo Oliver,
>
> noch ein Tipp vom Fabrikplaner: Wenn Du bei der Hausplanung z.B. den
> Schornstein für den Kamin etwas aus der Ecke rückst, entsteht dahinter ein
> prima Installationsschacht vom Keller bis zum Boden. Da hinein gehen
> allerlei Gas-, Wasser-, Abwasser-, Heizungsrohre und Du kannst sehr einfach
> auch Jahre später da rein noch Kabel ziehen und auf den Etagen hinter der
> Scheuerleiste weiterführen. Irgendwas vergisst man immer und es ändert sich
> auch aller paar Jahre was.
>
> lg det.

--
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Originally posted by: <email address deleted>

Hallo,

danke für die Tipps.

den Elektriker selbst aussuchen geht laut Baufirma nicht.

Über Heizungssteuerung hab ich auch schon nachgedacht - aber ich dachte ich
fange erstmal etwas kleiner an. Ob es überhaupt Rolladen gibt steht auch
noch nicht fest (Frau möchte keine - "die zerstören die Hausästhetik" bzw.
nur teure Designteile)

Das mit den Netzwerkkabeln in jedem Raum klingt gut.

Wie löse ich das mit dem Licht. Gibt es da eine Lösung mit Kabel? Homematic
wired schein ja nicht mit Fhem zu funktionieren. Oder ist es vielleicht am
sinnvollsten vom Elektriker nur tiefe Dosen anbringen zu lassen und dann
später mit Homematic Funkschaltern nachzurüsten?

Viele Grüße

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Originally posted by: <email address deleted>

Also wenn deine Frau nur teure Designteile will, sollte doch auch teure
Heimautomation gehen. Immerhin gerade wenn es an Heizungssteuerung geht,
spart man ja später Geld, weil die Hütte effizienter geheizt wird.
Irgendeine Art der Außen-Schattierung halte ich schon für Sinnvoll. Um an
ganz heißen Tagen die Sonne abhalten zu können.
Wenn Elektrikerwechsel nicht geht, vielleicht kann man ja jemanden dazu
holen der sich damit auskennt.

Ich würde auch nicht auf Funk setzten und das vor allem aus dem Grund, das
jeder Homematic oder FS20 von "außen stören" kann, da es nicht
verschlüsselt ist.
Jeder könnte sich mit einem FHEM Server vor ein Haus stellen mitloggen und
dann lustig rum schalten. Ich will damit keine Angst machen, aber das ist
schon blöd allein schon wenn man sich mit einem Nachbarn in die Quere
kommt. Zudem finde ich persönlich die "Haptik" der richtigen
Schalterprogramme besser und Kabel haben keine Empfangsprobleme, das ein
Signal mal nicht ankommt.

Funk halte ich nur für Nachrüstgeschichten gut. Es gibt ja auch Dinge über
die Stromleitung zu schicken, aber da hab ich auch schon zuviele
Geschichten mitbekommen, das das nicht gut funktioniert. Von Schlafstörung
über Empfangsprobleme bis zu Musikanlagenstörungen. Ist halt eine riesige
Antenne das Stromnetz in einem Haus.

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Originally posted by: <email address deleted>

teuere Designteile geben das Budget auch nicht her und außerdem ist
Hausautomation ja nur "Spielerei"...

Was würden Sie mir empfehlen, mit welchem System ich arbeiten soll.

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Originally posted by: <email address deleted>

Das mit der Homematic und dem Nachbarn ist so und deshalb ziemlich blöde.
Ich hab halt Glück und (zumindest z.Z.) kein Homematic-Nachbarn....
 Ich würde von dem Elektriker nur Leerohre ziehen und alles sauber
dokumentieren lassen. Manchmal geben die Elektriker Aufträge zu
Sublieferanten oder kommen selbst von weit her, sodass bei Problemen ein
ziemlicher Aufwand entstehen kann.
Die Frage ist auch, wie die Ausschreibung zur Heizungsanlage aussieht:
Fußbodenheizung/Solaranlage... je nachdem gibts damit schon eine
Heizungsregelung - kann diese überhaupt in Richtung fhem gekoppelt werden ?



Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:22:58 UTC+1 schrieb strauch:
>
> Also wenn deine Frau nur teure Designteile will, sollte doch auch teure
> Heimautomation gehen. Immerhin gerade wenn es an Heizungssteuerung geht,
> spart man ja später Geld, weil die Hütte effizienter geheizt wird.
> Irgendeine Art der Außen-Schattierung halte ich schon für Sinnvoll. Um an
> ganz heißen Tagen die Sonne abhalten zu können.
> Wenn Elektrikerwechsel nicht geht, vielleicht kann man ja jemanden dazu
> holen der sich damit auskennt.
>
> Ich würde auch nicht auf Funk setzten und das vor allem aus dem Grund, das
> jeder Homematic oder FS20 von "außen stören" kann, da es nicht
> verschlüsselt ist.
> Jeder könnte sich mit einem FHEM Server vor ein Haus stellen mitloggen und
> dann lustig rum schalten. Ich will damit keine Angst machen, aber das ist
> schon blöd allein schon wenn man sich mit einem Nachbarn in die Quere
> kommt. Zudem finde ich persönlich die "Haptik" der richtigen
> Schalterprogramme besser und Kabel haben keine Empfangsprobleme, das ein
> Signal mal nicht ankommt.
>
> Funk halte ich nur für Nachrüstgeschichten gut. Es gibt ja auch Dinge über
> die Stromleitung zu schicken, aber da hab ich auch schon zuviele
> Geschichten mitbekommen, das das nicht gut funktioniert. Von Schlafstörung
> über Empfangsprobleme bis zu Musikanlagenstörungen. Ist halt eine riesige
> Antenne das Stromnetz in einem Haus.
>

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Originally posted by: <email address deleted>

Ich wollte auch mit einem kleinen Budget einsteigen: Homematic oder
FS20-System, einen CUL und schauen ob es ok ist - auswahl an Sensorik und
Aktorik ist Ok, jedoch die fehlende Sicherheit bescheiden.
Mit den Leerrohren wärst Du für die Zukunft gerüstet. Bevor Du hier sparst,
verschiebe lieber Investition mit der Hausautomation.

lg
kw

Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:59:09 UTC+1 schrieb L-Oliver:
>
> teuere Designteile geben das Budget auch nicht her und außerdem ist
> Hausautomation ja nur "Spielerei"...
>
> Was würden Sie mir empfehlen, mit welchem System ich arbeiten soll.
>

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Originally posted by: <email address deleted>

Vielleicht erst mal die Vorteile einer Heimautomation auflisten, in meinen
Augen ist das keine Spielerei, man muss sich halt damit beschäftigen und
darauf haben viele keine Lust. Mal die Vorteile in meinen Augen:

1. Man spart Strom bei höherem Komfort
2. Man spart Gas bei höherem Komfort
3. Man kann Dinge aus der Ferne steuern

Ergo sehr viel Komfort, bei gleichzeitiger Möglichkeit Rescourcen
Effizienter zu nutzen.

Zu 1: Ich will auch gerne ein paar Beispiele nennen. Meine Freundin und Ich
vergessen manchmal das Licht im Bad abzuschalten, ich habe jetzt erstmal
dem Schalter einen Timer verpasst so das nach 25min das Licht ausgeht. Noch
eleganter geht es mit einem Bewegungsmelder. Will heißen mehr Komfort (Ich
brauche gar nicht mehr Schalten) und spare Strom (Wenn ich vergesse das
Licht abzuschalten).
Ich setzte Sonos bei mir ein und bin auf die Sonos Bridge angewiesen die
Strom zieht für ca. 10€ im Jahr, somit hat sich mein FS20 nach 2 Jahren
amotisiert. Wenn jetzt irgendwo ein Sonos eingeschaltet wird, wird die
Bridge mit eingeschaltet und ich kann die Sonos Geräte auch zeitlich
steuern. Ich lasse mich durch Musik wecken statt das Sonos die ganze Nacht
laufen muss, schalte ich das 5min ein bevor der Sonos Wecker startet.

Zu 2: Ich kann z.B. bestimmte Räume auch erst durch einen Bewegungsmelder
beheizen lassen, ich kann eine ich bin aus dem Hausfunktion starten und
alle Heizungen schalten sich ab. Das spart mir das rum rennen und es spart
Geld für das nicht verbrauchte Gas.

Zu 3: Ich hab z.B. Eine Siebträgerespressoamschine die gut 30min
"vorheizen" muss, das kann ich immer starten wenn ich weiß, ich komme bald
nach Hause und halbe Lust auf einen Espresso oder Cappucino. Oder wenn Ihr
sowas wie eine Sauna habt, kommt irgendwo Klatschnass wieder und freut euch
auf einen Saunagang, puh aber wenn ich zuhause bin braucht die erst eine
Stunde. Oder man startet sie halt schon von Unterwegs vor.

Und es gibt so viele Anwendungsmöglichkeiten. Habe ich eine Wärempumpe mit
Fußbodenheizung die ein paar Tage braucht, kann ich den Wetterdienst mit
einbinden. Ich kann die nicht vorhandenen Rolläden nach dem es dunkel wird
runterfahren lassen uvm.

Zu deiner Frage, ich würde mir KNX genauer anschauen, es ist ein Standard
wird von sehr vielen Herstellern unterstützt und geht auch mit FHEM. Er ist
sicher, nicht so Störempfindlich wie Funk.

ehomeportal empfiehlt für Neubauten Homemativ oder XComfort, da hab ich
bisher meine Homematic Komponenten bestellt. Das schweirige an
Heimautomation ist, dass es ein absoluter Djungle ist, ich hab irgendwann
einfach was bestellt um Erfahrungen zu sammeln. Anders kommt man auch nicht
weiter beim Neubau ist das natürlich schwierig.

Am Dienstag, 30. Oktober 2012 16:59:09 UTC+1 schrieb L-Oliver:
>
> teuere Designteile geben das Budget auch nicht her und außerdem ist
> Hausautomation ja nur "Spielerei"...
>
> Was würden Sie mir empfehlen, mit welchem System ich arbeiten soll.
>

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Ich denke, Folgendes sollte man beachten:

1. Keinesfalls ein sicherheitskritisches System per Funk steuern - diese
IMMER per Draht
2. Für unwichtigere Sachen, wie etwa die Gartenbeleuchtung oder die Lampe
vor dem Hauseingang, ist eine Funksteuerung ohne Rückkanal - also FS20 die
optimale Lösung. Es ist einfach ein unübertrefflicher Komfort, wenn man an
einem kleinen Bewegungsmelder vorbeigeht und dieser das Licht über der
Mülltonne anschaltet. Das kann der Nachbar von mir aus 500 mal pro Tag
anmachen... Da ich mich mit den Nachbarn gut vertrage, steuere ich auch
andere Lampen im Haus über FS20.

Homematic ist im Vergleich zur Funktionalität grandio süberteuert - und im
Endeffekt eben NICHt sicherer als FS20
LG

pah

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Also dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu.

Ist meine Meinung und ich behaupte nicht das es richtig ist oder für jeden
Sinn macht aber ich sehe es so.

Falls der Keller nicht bewohnt wird, würde ich jeweils von jeder
Netzwerksteckdose und jeder Antennendose ein Leerrohr mind. DN25 gerade
nach unten in den Keller verlegen lassen und dann im Keller Aufputz zu *
einem* zentralen Punkt die Kabel verlegen.

Ich habe z.B. in meinem Wohnzimmer in jeder Raumecke Steckdosen 230V sowie
Netzwerk und Antenne vorgesehen.

Weiterhin stimme ich mit der Aussage von det. vollkommen überein einen
Steigeschacht vom Keller bis zum Speicher vorzusehen.
Macht man diesen Steigeschacht etwas grösser kann man z.B. auch eine
Wäscherutsche unterbringen.

Ebenfalls habe ich bei meinem Neubau auch eine leere Verrohrung neben der
Traditionellen verlegt.

Zum Thema KNX/EIB möchte ich noch bemerken das hier nicht nur die
Komponenten teuer sind, sondern auch die Software zum programmieren.
Um z.B. seine Anlage aus der ferne zu bedienen braucht man auch einen sog.
Homeserver. Will man etwas am PC visualisieren wird wiederum eine separate
Software benötigt usw.

Welches jetzt für dich das passende System ist, wirst du wohl selbst
entscheiden müssen, ich setze einen Mix aus Homematic, 1-wire, ANR-NetIO
und Relaisplatinen mit Bus-Protokoll ein.

Ich hoffe ich konnte dir einige Anregungen und etwas Hilfe geben.
Wie gesagt es ist nur meine persönliche Meinung.

MfG

Volker

--
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[Tobias]

                                                   

Das verstehe ich nicht. Ihr wisst aber schon wie es MIT rolläden hinterher
aussieht? Sind die Rolläden nämlich oben sieht man von außen (und innen)
nicht, aber auch rein garnichts von Rolläden. Die sind nämlich beim Bau
zwischen Fensteroberkante und Träger in der Wand eingebaut.
Jedenfalls sind es keinesfalls "Starenkästen" die von außen angebracht sind
. Diese werden max. als Nachrüstmöglichkeit gesehen.
Und wenn Rolläden, bitte in den Rolladenkasten immer gleich ein 220V und
ein Netzwerkkabel legen.

On Tuesday, October 30, 2012 4:11:15 PM UTC+1, L-Oliver wrote:
>
> Ob es überhaupt Rolladen gibt steht auch noch nicht fest (Frau möchte
> keine - "die zerstören die Hausästhetik" bzw. nur teure Designteile)
>

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[Guest]

Originally posted by: <email address deleted>

Hallo,

das mit den Rolläden ist eine ganz eigene Geschichte, wenn sie im Sommer zu
sind, als Beschattung, sieht das Haus von außer hässlich aus. - Frauenlogik
muss man nicht verstehen, sondern nur damit klarkommen...


Was haltet Ihr von folg. Konfiguration? Funktioniert das mit Fhem?

1-wire Temp.-Sensoren zur Kontrolle / Dokumentation
1-wireTür-/Fensterkontakte zur Kontrolle / Alarmanlage
         1-wire Komponenten mit JY(ST)Y 2x2x0,8 Kabel über
Busmaster-Hostadapter an Server (Rasberry Pi oder Fritzbox)

Deckenlich mit FS20-WS1 steuerbar
Netzwerkkabel in alle wichtige Zimmer
Steckdosen kann man ja später über Funksteckdosen schaltbar machen - falls
nötig.

falls es Rolläden gibt, kann ich die auch über 1-wire ansteuern, oder
sollte ich dafür FS20 nehmen?


Auch wenn ich es für recht unwahrscheinlich halte, dass ein Einbrecher
einen Fhem-Server dabei hat um sich in mein Netz zu hacken, gibt es ein
Passwortschutz für meine Fhem-Anlage?


Viele Grüße

--
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