Warum soll ich lesen wenn ich doch fragen kann?

[marvin78]

Und wieder hast du meinen Beitrag nur halb gelesen oder nicht verstanden (ich nehme jedoch an, dass du es einfach nicht verstehen willst). Ich habe nirgendwo geschrieben, dass eine Doku überflüssig ist. Es gibt ja eine sehr gute (commandref). Ich rede von dem, was darüber hinaus geht. Von einer allgemeingültigen Doku mit der jeder Anfänger sofort los legen kann und große Projekte realisiert (so hört sich zumindest das an, was ihr oben diskutiert). Sowas, wird es zu FHEM nicht geben (können) und genau deshalb wird dieses Forum immer seine Daseinsberechtigung in genau der vorhandenen Form haben. Ein Wiki kann immer gute Beispiele liefern. Diese werden aber nicht auf jeden Anwendungsfall passen, egal wie gut man es meint. Das ist zu 100% sicher. Zudem ändert sich zu viel in FHEM und das auch noch in einem Sehr hohen Tempo, sodass ein Wiki nie so stehen bleiben kann, wie es ist. Es muss täglich gepflegt werden. Sagst du mir, wie du das bei so einem Projekt, wie FHEM bewerkstelligen möchtest? Richtig: nicht möglich.

Das meine ich damit, dass du keine allgemeingültige Doku zu FHEM schreiben kannst. Es gibt keine Kochrezepte. Das ist genau das, auf was ich schon viel weiter oben hinaus wollte: Es bringt nichts, dem Anfänger für jede Frage eine konkrete Lösung zu geben. Er soll sie ja am Ende auch selbst warten und ggf. erweitern können. Die Lernkurve ist höher, wenn er ein wenig selbst mitarbeitet. Leider wird das viel zu oft verkannt.

BTW: Du glaubst doch nicht, dass ich den Kram, den du oben verzapfst, einfach so stehen lasse? Klar komme ich dann noch einmal zurück. Das passt schon so.

[joshi04]

Ich grätsche hier mal kurz rein, bevor sich der Abstand der Nachrichten noch weiter verkürzt ...

Ich kann beide Seiten ein wenig nachvollziehen, da ich mich bereits auf beiden Seiten befunden habe. Bei einigen Fragestellungen stehe ich vollkommen auf dem Schlauch und bräuchte eigentlich nur einen kleinen Stubs in die richtige Richtung. Manchmal sehe ich den Baum vor lauter Bäumen nicht. Auf der anderen Seite verliere ich ebenfalls die Lust, wenn ich bemerke, dass sich jemand in keinster Weise für den Hintergrund interessiert, geschweige denn Eigeninteresse hat, sich damit zu beschäftigen und von mir nur eine Lösung vorgebetet bekommen möchte.

Ich denke auch, ein weiteres grundsätzliches Problem ist, und hierfür wird es keine Lösung geben, da systembedingt, dass die verwendete Begrifflichkeit zwischen Anfänger und Entwickler sehr unterschiedlich ist. So wird die Kommunikation alleine durch unterschiedliches Verständnis erschwert. Damit habe ich mich anfangs sehr schwer getan und tue das manchmal nach wie vor.
Darüber hinaus weiß manchmal ein Anfänger nicht unbedingt, welche "Schüsselworte" er nennen müsste, um sein Problem richtig zu beschreiben. Der Erklärende weiß manchmal nicht und hinterfragt vielleicht auch nicht, welchen Level von Wissen er voraussetzten kann, um nicht "bei Adam und Eva" anfangen zu müssen. Es geht hier also zunächst einmal um den Abgleich des gegenseitigen Verständnisses, auf welchem Level man miteinander kommuniziert.
Nimmt man einen blutigen Anfänger, weiß er per default halt leider erstmal garnicht, so dass er auch nicht unbedingt weiß, was und wie er fragen soll. Einen Verweis auf eine passende Dokumentation finde ich dabei immer Hilfreich und in keinster Weise verwerflich. Wer das falsch interpretiert, würde ich denken, hat eine falsche Einstellung zu einem Forum in dem Freiwillige anderen helfen.

Grundsätzlich finde ich es gut, dass darüber diskutiert wird, da es zeigt, das hier noch Potential besteht und es auch Mitglieder gibt, sich die dafür interessieren, dass hier nicht nur bashing stattfindet.

Ein Appell an alle, egal ob Anfänger (vermeintlich) oder Wissender, sich bei einer Lösung, die der Allgemeinheit hilft, dieses im Forum oder bei entsprechender Reife im Wiki zu dokumentieren. Mm nach ist ein vermeintlicher Anfänger, der die Sache gerade selbst durchdrungen hat, der Beste, um eine Sache für einen anderen Anfänger verständlich zu dokumentieren (s.o. Verwendung von Begrifflichkeiten). Meistens ist das Verständis dabei außerdem sehr lokal begrenzt und so wird man dort schnell zum "Anwendungs"-Experten. Außerdem kann man so den Entwicklern etwas zurückgeben und hat so einen guten Synergieeffekt. Zur Not lässt man das Forum und vielleicht auch den maintainer noch einmal drüber schauen, bevor man es einstellt oder von jmd mit Zugang einstellen lässt. Aber so ist langfristig allen geholfen und errungenes Wissen verschwindet nicht wieder in den Tiefen des Forums.
Ich hoffe, hier sind sich alle einig, dass eine Verbesserung der Dokumentation bestehend aus mehreren Bausteinen (cmdref, Anfänger-pdf und Wiki) langfristig das Forum entlastet. Eine einheitliche Doku ist sicherlich wünschenswert aber Wissensmanagement in einer Community ist eine Herausforderung.

Was ich tatsächlich schade finde, sind Erwähnungen von "das findet sich doch schon 1000mal im Forum". Das empfinde ich als nur wertend und mit nur wenig zielführender Information. Wenn es nur einmal im Wiki stünde, würden die Forumsfragen langfristig vermutlich abnehmen.
Natürlich würde ich mich freuen, wenn das Forum "aufgeräumt" werden würde und Wissen aus dem Forum im Wiki überführt werden würde, wo man es vielleicht einfacher findet. Das ist aber denke ich ein utopischer Wunsch und nicht umsetzbar. Für Panstamps habe ich das mal versucht und glücklicherweise hat TeeVau das Ding dann erstmal über die Ziellinie getragen. Das passiert aber denke ich bislang noch zu selten und macht obendrein auch noch ziemlich viel Arbeit.

Ich denke, es geht nur mit gegenseitigen Verständnis und respektvollem Umgang. Interesse und Eigeninitiative beim Fragenden setzte ich dabei immer voraus. Unsachliches und persönliches gehört eigentlich nicht in ein solches Forum.

Im Übrigen, ich fühle mich immer ein wenig geehrt, wenn ein Maintainer selbst eine meiner Fragen beantwortet. Meine Intention ist eigentlich, die Maintainer sich auf das Maintainen konzentrieren zu lassen, da das Forum eigentlich groß genug sein sollte, mir in meiner Frage zu helfen. Kommt man denn garnicht weiter oder ist die Frage wirklich am "Puls der Zeit" freue ich mich natürlich immer über eine direkte Antwort, aber das sind eigentlich keine Anfängerfragen mehr.

Edith: Ich meinte natürlich den Abstand.

[rubbertail]

Hört hört!

Und weil weiter oben von "bester Lösung" oder so die Rede war: Sagen nicht grade die PERLer dieser Erde sowas wie "There's more than one way to do it"? Also hilft jedes bisschen Erkenntnisgewinn ggf auch anderen, selbst wenn dieser mal superseeded wird. Und es gibt keine bessere Methode, was zu lernen, als zu versuchen, es jemandem Anderen zu erklären.

Also: Anspruchshaltung runter, Mitmachhaltung rauf. Und wenn einem die passenden Suchbegriffe fehlen: Auch da kann man nachfragen, damit wird nämlich auch schon das eigene Bemühen deutlich, und darum gehts halt auch.

[the ratman]

dann dazu noch ne meldung, weil man sich hier nicht per knopfdruck bedanken kann *g*

thx joshi04 für die quasi-übersetzung meiner gedanken ins reine.

und auch rubbertail würd von mir einen "like" kriegen.
bis auf "Auch da kann man nachfragen ..." probiers mal - meld dich anonym hier an und stell solch "dumme" fragen, dann schaun ma weiter ... darf ich drauf wetten, dass als erstes mal so sachen dort stehen werden wie: "hast du dies und jenes nicht gelesen?", "warst du nicht auf [schon lange verstorbener] beitrag?", "die suche würde dir blaaaaa zeigen" (der war besonders lustig siehe: https://forum.fhem.de/index.php/topic,50406.msg421513.html#msg421513 )

[marvin78]

Ich frage mich, was daran "lustig" ist!? Die Antworten darin sind alle richtig und korrekt und die Suche "in MODIFIED" führt bei mir zum hilfreichen Ergebnis. Wie man die Suche benutzt steht im Übrigen in diesem Thread hier (ich gebe zu, das ist nicht unbedingt intuitiv, aber ich Suche ohnehin lieber mit google - mein Rat an jeden, der etwas finden möchte - site:forum.fhem.de SUCHBEGRIFF).

Hier sieht man, was schon oben anspreche: Du hättest einfach die hilfreichen Infos aus dem Thema nehmen können, die dir trotz Posten im falschen Forum gegeben wurden und dein Problem wäre damit gelöst (zumindest vorläufig, bis die Entwicklung an Fronthem weiter geht) oder du regst dich darüber auf, was dir persönlich an den Antworten nicht passt (aus welchem Grund auch immer das der Fall ist). Zielführend ist zweites jedoch kaum.

EDIT: Eigentlich müsste ich die Danken @the ratman. Das verlinkte Thema ist ein gutes Beispiel das meine Position unterstreicht.

[rubbertail]

Also wenn ich schrieb " hab Problem a, mit Begriffen b, c, d aber erfolglos gesucht, hat bitte wer schlauere Suchbegriffe?", dann wurde mir bisher noch in jedem Forum geholfen.

Wie immer machte da der Ton die Musik.

[TecCheck]

Hey Leute,

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur sagen, fast  immer, wenn ich mich mit einer Frage an das FORUM gewandt habe,
habe ich eine brauchbare Antwort oder gar die Lösung meines Problems erhalten. Allerdings versuche ich, wie wohl die meisten
Anderen auch, zuerst selbst eine Lösung zu finden.

Ich bin über jede Hilfe froh und dankbar, und sage das dann auch.
Wenn ich mit meinem bescheidenen Wissen mal jemand helfen kann, mach ich das gerne.

CoolTux UND  ALLE anderen Entwickler leisten eine tolle Arbeit und halten unser FHEM am Leben.
Und wir alle halten das Forum am Leben.
Wir sollten uns von einigen wenigen nicht den Spass an FHEM nehmen lassen!


Mann kann über fast alles verschiedener Ansicht sein, und auch diskutieren, SOLANGE das Persönliche außen vor bleibt,
und SOLANGE es ohne Beleidigungen ab geht.

Ihr, Wir,Profis, Newbies, Dummies, . . .  hat nicht jeder von uns von der einen Sache mehr Ahnung wie von der Anderen ?
Sind wir nicht alle FHEM - Fans?

Darum, reißt keine Gräben auf, die nachher nur schwer wieder zuzuschütten sind. . . .

Wünsche allen noch einen schönen Abend

Wolfgang