Warum soll ich lesen wenn ich doch fragen kann?

[CoolTux]

Hallo lieber Einsteiger/Anfänger,

In letzter Zeit wird viel und auch hitzig diskutiert warum immer wieder einfach auf das Einsteiger PDF, das Wiki und/oder die Commandref verwiesen wird als einfach mal die Frage des Fragestellenden zu beantworten. Kann ja nicht so schwer sein, nicht war. Und ausserdem heißt das hier doch Anfängerforum. Wieso haben wir denn sowas?


Lass es mich kurz aus der Sicht eines Entwicklers und Author's versuchen zu erklären.
Ein Entwickler steckt viel Zeit und Energie in die Entwicklung eines Modules, die selbe Zeit steckt er in das Testen der Funktionen damit Du als User zufrieden mit dem Modul einsteigen kannst.
Die doppelte Zeit und Energie, mit gefühlter 10 facher Lustlosigkeit steckt der Entwickler in die Dokumentation. Die meisten Entwickler hassen Dokumentation, auch wenn es eigentlich das Ah und Oh sein sollte. Aber er macht es, versucht sich in einen User rein zu versetzen und in Worte zu fassen wie die einzelnen Funktionen zu verwenden sind.
Der Entwickler und auch der Author beschreibt Fallbeispiele/Anwendungsszenarien wie man sinnvolle Logiken zusammen bauen kann. Er sitzt am Abend Stunden davor und schreibt, macht sich Gedanken.
Und nun kommst Du! Stellst eine Frage welche sich ohne Probleme mit der vorhanden Dokumentation hätte beantworten lassen können und jammerst noch rum wenn Du auf die Doku hingewiesen wirst. Du trittst quasi den Leuten, welche sich so viel Mühe gemacht haben es Dir leicht zu machen volle Kanne in den Bauch, gibst Ihnen eine schallende Ohrfeige und zerreißt vor deren Augen Ihre ganze Arbeit mit der Hand.


Ja dies ist ein Anfängerforum, jeder fängt ja mal an. Und selbstverständlich kannst Du Fragen stellen und man antwortet Dir auch gerne. Die Frage ist nur unter welchen Voraussetzungen Du Deine Frage stellst.
Wenn der Helfende merkt das sich der Fragestellende mit seinem Problem wirklich auseinander gesetzt hat, sich informiert hat, es aber vielleicht dennoch nicht gelöst bekommt oder nicht versteht. Dann hilft man gerne und dann hat der Helfende auch leicht die Möglichkeit Tips oder Lösungen zu geben, weil der Fragesteller auf Grund seines vorher angelesenden Wissen versteht was der Helfende versucht zu erklären.
Aber wenn der Fragesteller nicht mal vernünftig erklären kann was er eigentlich will und wie weit er bereits ist. Wo sein Problem genau liegt weil er null Ahnung hat was er da eigentlich macht und sich den Code nur aus dem Internet geklaut hat ohne zu erfassen was im Code geschieht, ja dann hat auch ein Helfender nicht wirklich Lust.
Und bedenke bitte eines, Du bist nicht der einzige Einsteiger. Jeden Tag kommen zwischen 10-30 neue Fragen und jeden Tag sind die Helfer gewillt ger zu helfen aber nicht dazu gewillt ein und das selbe 30 mal am Tag zu schreiben da die Antwort bereits dokumentiert ist.


Denk mal darüber nach!!!




Grüße
Leon

[Hollo]

Vorwort:
Lösche diesen Kommentar, pinne Deinen oben an, schließe Deinen ab, vermeide eine endlose Diskussion. 

Jedes Forum hat unabhängig vom Themengebiet eigentlich das gleiche Problem...
- viele Mitglieder sind Karteileichen
- es gibt viele stille Mitleser (das ist nicht schlimm!)
- es gibt wenige Poster
- es gibt ganz wenige sehr aktive hilfsbereite Poster

Das ist so und damit muss jeder Forenbetreiber/-nutzer leben; ändern tun wir das nicht.

Einige User sind regelmäßig online und schauen was es so Neues gibt.
Teils interessante Ideen oder Tipps, teils halt Fragen zu denen man evtl. helfen kann.
Das muss man nicht machen, aber wer es macht, macht es eigentlich auch gerne.

Nervig finde ich nur, wenn...
- der Betreff vollkommen sinnlos / ohne Aussage / irreführend ist
- es zum gleichen Thema/Problem schon zig ausführliche Beiträge gibt
- man daran erkennt, dass die Forensuche (ja, die ist nicht immer schön oder sofort zielführend) niemals benutzt wurde
- man keinerlei Eigeninitiative des Themenstarters erkennen kann

Ach ja...
da das (meines Wissens) alle "nebenbei" für "lulu" machen, kann/muss/sollte/darf man nicht gleich eine Lösung nach 30 Minuten erwarten (und dann den Beitrag pushen). Es kann klappen, muss aber nicht.
Es gibt nämlich so einige Helfer, die für die Probleme/Fragen anderer User sogar selbst probieren oder mal in diesem Internet stöbern.

Letztendlich lebt FHEM von den Ideen und Beiträgen der Nutzer; das macht die Vielfalt des Systems aus und so soll es auch bleiben.

Hollo
 

[ernst1024]

Du trittst quasi den Leuten, welche sich so viel Mühe gemacht haben es Dir leicht zu machen volle Kanne in den Bauch, gibst Ihnen eine schallende Ohrfeige und zerreißt vor deren Augen Ihre ganze Arbeit mit der Hand.

Gottchen, was läuft denn bei dir für ein Film gerade? Geht's vielleicht auch n Ticken weniger theatralisch ?

[rubbertail]

Leon: +1
Ernst: Wenn sich jemand für Lau bereit erklärt, eigene Arbeit zu verschenken, und dazu sogar noch, Leuten, die nicht klarkommen, trotzdem sie es versucht haben, zu helfen, dann ist ein "ey, was issn das für ein Saftladen hier?" (was leider oft genug durch bestimmte Kommentare tönt) oder ein "so, jetzt hab ich den Fuß angehoben und ein wenig nach vorne geschoben - was muss ich jetzt machen, damit ich nen Schritt mache?" oder ein "wischt mir hier mal gefälligst wer den Hintern ab" real genau sowas - man nimmt einen Schenkenden nicht ernst, beleidigt ihn auch noch, und stellt Ansprüche. Geht gar nicht. Gab deswegen auch schon genug Leute in diversen solchen Projekten, die dann das Handtuch geworfen haben, weil sie keine Lust hatten, neben Engagement auch noch Frustrationstoleranz gegenüber anderen investieren zu wollen.

Die "Netiquette" war mal entscheidend - und die Leute, die mal 2 min nachgedacht haben, was denn dahintersteckt hinter solchen Projekten wie Fhem oder auch zB Linux, waren bereit, diese zu befolgen. Viele Leute heute sind es gewohnt, tolle Services für (vermeindlich) lau zu bekommen, sind sich aber nicht bewußt, dass sie für diese oft genug mit persönlichen Daten bezahlen. Dazu bin ich persönlich nicht bereit und finde es daher toll, dass es noch Projekte gibt, die auch "vermeindlich" für lau zu haben sind, bei denen ich aber statt mit meinen Daten mit meinem Engagement "bezahle". Fhem ist sowas - da behältst du deine Daten, aber es wird von dir Engagement (und, wie ich finde zu Recht, auch ein wenig Dankbarkeit) erwartet. Wenn du das nicht zu leisten bereit bist, bist du bei diesen Projekten falsch - dann solltest du bei Google, Apple etc. fragen, ob sie dir stattdessen für deine Daten was entsprechendes zusammenbauen.

Motzen kann man, wenn man "bezahlt" hat und dann für die "Bezahlung" nichts kriegt. Wenn man mit seinen Daten bezahlt hat, ist das ok. Wenn man mit Geld bezahlt hat, erst recht. Aber wenn man NICHTS bezahlt, weder Daten noch Geld, dann ist jedes Motzen, Fordern und Faul rumhängen wirklich genau so ein Tritt in die Eier derjenigen, die sich an diese - ungeschriebenen - Regeln halten. Und Eiertreter kriegen dann halt keine Chance mehr aufs Treten, wenn
a) sich der Getretene zurückzieht (leider zu oft der Fall)
b) sich andere Leute neben den Getretenen stellen und ihn verteidigen (das passiert grade)
c) die Treter ihrerseits mal eins in die Eier kriegen (unschön und wenn irgend möglich zu vermeiden) oder
d) die Treter kapieren, was sie da machen, und ihr Verhalten ändern (wohl die beste Lösung).

Und um d) zu erreichen, ist manchmal nötig, die eigenen Erfahrungen so zu schildern, wie sie sich nunmal für einen selbst anfühlen.

Just my two cents.

Martin

[Tedious]

Naja, ganz unrecht hat er nicht. Man kann für viele Doppelmark ein fixes System von einem Hersteller mit Support kaufen. Oder man nutzt günstige OpenSource, verbinde Elemente und muss denn eben auch etwas mehr machen als was zusammenklicken. Bedeutet aber auch - kein Selbstläufer

Steht ja nicht umsonst im Manual

fhem ist sehr umfangreich. Es bietet die Möglichkeit, einfache Konfigurationen ohne Programmierkenntnisse zu erstellen, wie auch eine komplexe Heimautomatisierung, die eben Programmierung benötigt.

@TE: ich würde das auch abschließen hier - das gibt sonst 200 Seiten Pro-Contra Bashing

[CoolTux]

@all
Ich werde den Thread am Ende des Tages schließen. Bis dahin interessieren mich die Meinungen der Leute wirklich sehr.
Was Ernst schreibt lese ich im übrigen nicht, er ist der zweite Kandidat auf meiner Ignore Liste. Mir haben seine anderen Aussagen schon gereicht.

Klar kann ich einfach die Threads ignorieren wo ich der Meinung bin das es sich hier nicht lohnt zu helfen. Aber ich glaube dann würden viele Einsteiger bald komplett weg sein. Besser finde ich es wenn Leute verstehen würden wie das ganze funktioniert und wie sich diejenigen fühlen welche Energie und Herzblut in so ein Projekt stecken und das für Lau und dann solche Aussagen bekommen wie die vom Ernst z.B.

Alternativ könnte ich ja auch mein Paypalkonto einfügen in jedem Thread wo ich merke da möchte der Fragesteller einfach nur schnell sein Problem gelöst bekommen.   

[Wernieman]

Bedauerlicherweise ist dieses kein reines FHEM-Problem.

Es wird zu häufig erwartet, das andere für einen Denken. Wenn man auf die Doku verweist, bekommt man "Einen Minuspunkt". Mir nicht nur hier passiert.

Vor allem die Leute, welche am ende des Threades, wenn er gelöst sind, schreiben" a hat mir geholfen, b und c waren doof" .. haben nicht verstanden, das man hier aus "Lust und Laune" hilft und nicht wegen "Reputation". Nur wie gesagt, habe es auch woanders genau so erlebt (z.B. Gentoo-Forum).

Trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, das man, wenn man selber Hilfe braucht, immer wieder hilfsbereite Forumsmitglieder findet, die einem Helfen.

Zusammengefasst:
ich finde Deinen Beitrag gut, auch wenn ich persönlich Ihn etwas Sanfter formuliert hätte.

Ergänzung:
Gerade der Beitrag von ernst1024 geht in die Richtung, die ich oben erwähnt habe. Versteht nicht ds grundsätzliche Problem.

Ergänzung2:
Eine kleine Anekdote:
Hatte mal einen "Bekannten", der mich bei Problemen mit seinem Rechner immer gefragt hatte. bei irgendeinem Problem hatte ich, weil ich es auch nicht besser wusste, gefragt, was denn das Handbuch sagt. Die Antwort war (wortwörtlich): "Warum soll ich ins Handbuch gucken, ich habe doch Dich".

Das Ergebnis kann sich jeder denken .....

[CoolTux]

Vielen Dank für Deine Meinung/Erfahrungsaustausch


Grüße

[Omega-5]

Zusammengefasst:
ich finde Deinen Beitrag gut, auch wenn ich persönlich Ihn etwas Sanfter formuliert hätte.

Hallo CoolTux,

dein Anliegen ist meiner Meinung nach sachlich richtig, in gutem Deutsch und auch nicht zu scharf formuliert, vorgetragen.
Ich bin dazu übergegangen Fragen die drei !!! Beiträge vorher schon beantwortet wurden einfach zu ignorieren. Bei sehr langen Themen kann man ja mal mit einem Link helfen, das sollte reichen.

Freundliche Grüße Friedrich

[Nobre]

Was viele vergesse: womit ich auch als Anfänger zu kämpfen habe. Es gibt Fachwörter oder Zusammenhänge die nicht immer verständlich sind. Beispiel ein Post von mir .... ein fht80b muß befor man ihn mit einem cul finden kann mit einem ventilantrieb gepaart werden.
Das ist vieleicht für den der die Doku geschrieben hat logisch.... aber nicht für einen Anfänger der sich sagt fht soll nur temp messen

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

[Wernieman]

Doku muß auch wachsen. Wenn nur der Modulautor die Doku schreibt, und der ist aus Systemgründen "betriebsblind", kann es genau dazu kommen. Nur ... wer hilft an der FHEM Doku mit?

(Muß hier mich eigentlich an die Eigene Nase fassen, nur bin ich eher im Unix (Linux) Umfeld bei Dokuerstellung unterwegs ..)

[rubbertail]

@Nobre: Da hast du recht - aber ich denke, da macht dann auch der Ton die Musik, und Ehrlichkeit hilft auch. Ein "ich habe das leider nicht verstanden - kann mir das jemand etwas einfacher erklären?" klingt auch hier in den Empfängerohren besser als ein "das ist viel zu kompliziert geschrieben, kapiert ja kein Mensch". Ersteres findet die "Schuld" im eigenen Fehler, zweiteres wirft dem möglichen Helfer einen Fehler vor. Klar, dass ersteres beim Helfer vermutlich weniger aggressiv ankommt und damit eher die Hilfsbereitschaft fördert.

[ernst1024]

Es geht nicht darum irgendwelche Lösungen vorgekaut zu bekommen, noch darum die Mühen der Entwickler zu missachten.

Es ging und geht schlichtweg um die alte Phrase: wie du in den Wald hineinrufst so tönt es auch hinaus.

Es geht darum, dass sich nicht zum ersten mal Neulinge über den Umgangston mit teils oberlehrerhafter Attitüde gegenüber Anfängern, wie er von einigen Mitgliedern hier gepflegt wird, wundern.

Dies, und nur dies habe ich selbst schon thematisiert und des öfteren, da wo es mal wieder zur Sprache kam, unterstützend kommentiert.

Dies werde ich auch wann immer ich es für angebracht halte wieder tun.

Ansonsten wünsch ich noch einen schönen Tag, ich bin hier jetzt raus.

[oviwan]

Moin,

kurze Frage, was zwingt in diesem freiwilligen Projekt die Entwickler/Profis/Heros immer und immer wieder auf diese Beiträge zu antworten?

Ich sehe es erstmal ganz nüchtern -  was mich nervt, lasse ich einfach. Punkt. Das kann ich mir im beruflichen Umfeld nicht erlauben aber deshalb muss ich das ja nicht in meiner Freizeit erdulden.

Vielleicht wäre es ganz gut wenn man sich als Entwickler/Profi/Hero vollständig aus dem Anfängerforum raus hält? Das würde möglicherweise andere Anfänger, die das Problem bereits lösen konnten, ermutigen anderen zu helfen. Also Anfänger helfen Änfängern. Denn meistens sterben diese Threads aus nachdem der erste Entwickler/Profi/Hero da rein gegrätscht ist. Dabei hätte der potentielle Anfänger nur einen kleinen Schubs in die richtige Richtung benötigt damit er das erste Erfolgserlebnis hat und dann selbst ans laufen kommt.

locker bleiben!

Harry

[marvin78]

Nun. Das ist auch der falsche Weg. Ich bin der Meinung, dass in solchen Fällen ein Hinweis auf die vorhandenen Beiträge (wenn sie schwer zu finden sind mit Link, sonst ohne) und ein Hinweis auf die Doku (falls nötig) angebracht ist. Auch wenn einem das meist seltsame Hinweise darauf einbringt, dass man angeblich falsch HILFT.

Und genau das ist der Punkt: Für Anfänger ist der Hinweis auf die Doku (der ja meistens zusammen mit den entsprechenden Stichworten zur Suche daher kommt) und auch Hinweise darauf, dass Beiträge zum selben Thema im Forum schon zu finden sind, entgegen einiger anderen Meinungen, sehr wohl sehr sehr hilfreich, wenn es denn so angenommen wird, wie es gemeint ist.

Glaubt mir: Man erkennt, ob jemand sich bemüht oder eben nicht. Fakt ist, Kochrezepte als Lösung helfen nicht weiter. Seht es als Hilfe zur Selbsthilfe, wenn den Anfängern nicht alles auf dem Silbertablett serviert wird. Bei einem Tool, wie FHEM es ist, kann das nur hilfreich sein. Es ist doch viel schöner, wenn man schneller an sein Ziel kommt, weil man es entweder selbst lösen kann oder zumindest weiß, wie man die Fragen zu stellen hat, damit die Threads nicht zu Ratespielen verkommen. Ein Schubs in die richtige Richtung kann auf die Art deutlich besser und hilfreicher sein, als fertige Lösungen (die man auf Grund der unvollständigen Fragestellungen in 95% der Fälle ohnehin kaum geben kann).

Dass Fragen wie: "Ich will was per UDP senden, wie mache ich das zyklisch?" (von heute morgen), eventuell dann mal dazu führen, dass man dem Fragesteller erst einmal Hinweise darauf gibt, dass die Frage so eigentlich nicht zu beantworten ist und mehr Infos gefordert werden (mit Hinweis auf angepinnte Beiträge und wie man üblicherweise vorgeht - nicht unbedingt super freundlich, sondern eher neutral), ist doch völlig logisch. Der Ton der dabei angeschlagen wird, wird zudem noch oft völlig falsch gedeutet. Wenn es nicht superfreundlich, mit viel bitte und "danke, dass du die Frage gestellt hast, ich habe auf die 20000 Frage dieser Art nur gewartet und freue mich, dir sagen zu können, dass das Kochrezept dafür genau so lautet...!" von statten geht, dann ist es gleich schlechter Ton. Da frage ich mich, wie manche Leute durchs Leben gleiten!?

Das soll es auch gewesen sein. Der Thread hier ist gut gemeint und man kann das mal machen, aber meiner Ansicht nach wird das nur wenig hilfreich sein (für alle Beteiligten) und er gehört auch nicht in dieses Forum. Er wird genau so wenig gelesen, wie die schon angepinnten Beiträge, in denen im Grunde schon alles drin steht, was den Anfängern hilft, die Fragen richtig zu stellen und die richtigen Antworten zu bekommen. Man sieht ja schon an den 2 Beiträgen über mir, dass manche Leute die Vorgehensweise schlicht nicht verstehen.