Verständnisproblem Zirkulationspumpe

[KölnSolar]

aber zumindest bei meiner (Brötje SOB, Öler) kann ich gewisse Parameter für die TWW-Erwärmung einstellen,

Nee, bei mir nicht. Nix modulierend, keine Hysterese einstellbar....Macht die blöde Kiste alles ohne Einstellmöglichkeit selbständig.

Oder auch nur zu bestimmten Zeiten?

Klar. Ich steure die Heizung generell per Stromzufuhr extern an. Im Winter 2* am Tag mit Laufzeit jeweils 2,5h. WW wird dann parallel erzeugt, wenn die Speichertemperatur zu niedrig ist.(Ladepumpe ein)
Im Sommer bleibt eine an der Heizung angeschlossene HK-Pumpe automatisch aus und die Pumpe für den 2. Heizkreis steuere ich eh extern. Ist also eh nur bei anderen FHEM-Bedingungen aktiv.

Dann hast du vermutlich kein Umstellventil für HK/TWW und lässt die TWW-Ladepumpe parallel zu HK-Pumpe mitlaufen?

genau.

auch die Restwärme aus dem Kessel besser nutzen, die

Da greift bei mir die Steuerung der 2. Pumpe. Wenn Heizung aus, aber Kesseltemp. > 25° wird die Restwärme in den "Schlafzimmerheizkreis" gepumpt, damit sie nicht im unbewohnten Keller "verpufft".

Es gibt auch noch die Option der FriWa (Frischwasserstation), ist vielleicht für den einen oder anderen Nutzer eine interessante Alternative..

Hab ich auch immer mal wieder drüber nachgedacht. Aber irgendwie kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden. Es müssen ja neue Rohre verlegt werden, um Heizungsvor-/-Rücklauf anzubinden. Und einen kleinen Speicher haben die Dinger ja für den Komfort meistens auch noch. Und die Anlaufverluste der Heizung, u. vermutete Leitungsverluste je nach Rohrlänge, Rohrleitungsdämmung.....

[Otto123]

Wo hier Bastler-Know-How versammelt ist: Mal über elektrische Durchlauferhitzer nachdenken ! Ich hab durch FHEM mein Bauchgefühl bestätigt bekommen, dass zentrale WW-Erzeugung/-Speicherung ökonomischer u. okölogischer Irrsinn sind. Von den Wartungsproblemen des Speichers ganz zu schweigen. 
Der reine Vergleich von kWh-Kosten des Energieträgers ist leider zu trügerisch.

Das kann ich unterschreiben.
Ich habe jetzt seit 2011 einen elektrischen DHE der hat 5 Jahre Garantie wurde glaub nach 3 Jahren mal kostenfrei getauscht weil die Thyristoren einen Knacks hatten und läuft ansonsten völlig störungs- und wartungsfrei. Da das Wasser nur noch auf die Temperatur geheizt wird die gebraucht wird, haben auch alle Armaturen usw. was davon.
Damals auch die Leitungen neu gelegt, zentral, kurze Wege, jeder Anschluss separat - keine Zirkulation

Gruß Otto

[ManfredC]

Oben aus dem Boiler kommt WW raus und in der Mitte geht es von der ZP zurück in den Boiler.
Und ein Bild der ZP selbst.

Das siehtr nicht nach einer ZP (für Trinkwasser) aus, sondern nach einer Heizungsumwälzpumpe. Ist vielleicht die Boilerladepumpe?

-Manfred

[Schotty]

Das siehtr nicht nach einer ZP (für Trinkwasser) aus, sondern nach einer Heizungsumwälzpumpe. Ist vielleicht die Boilerladepumpe?

Also zumindest die Bezeichnung der Pumpe "WILO Star-Z 15A" lässt darauf schließen, dass es sich um die Zirkuleitung handelt.

[Schotty]

@Mitch: Das ist/wird hier jetzt recht OT, ich hoffe, du siehst es uns/mir nach - ansonsten sag Bescheid, dann lösche ich mein folgendes Geschreibsel umgehend!

Das kann ich unterschreiben.

Männer, bringt mich nicht auf dumme Gedanken.. 
Mit ner PV-Anlage auf dem Dach (die ich aber nicht habe) wäre das definitiv eine Option für mich!
Nur mal so interessehalber:
Um wieviel hat sich Euer Stromverbrauch über den Daumen gepeilt erhöht? Habt Ihr mal eine Kostenaufstellung vorher/hinterher gemacht? Wie fällt die aus?

Ist-Situation bei mir:
Schwerkraftzirku (=Energievernichter; ZP-Nachrüstung sinnvoll?), dicker TWW-Speicher mit Solaranbindung (=eigtl totaler Quatsch, gerade im Sommer nehme ich quasi nie ein Vollbad und der Speicher köchelt vor sich hin) und ungenutzte Stichleitungen (=Legionellengefahr). Alles in allem also quasi suboptimal..
Irgendwann kam mir mal der Gedanke, anstelle des TWW-Speichers einen Pufferspeicher hinzustellen und Solarthermie für den HK zu nutzen - hätte den Vorteil, dass ich gerade im Sommer wenn die Hzg aus ist die kühlen Nordräume kostengünstig heizen könnte. Für TWW dann entweder einen kleinen innenliegenden TWW-Speicher im Pufferspeicher (was aber ja wieder unsinnig wäre, da fürs TWW der gesamte Pufferspeicher immer auf eine entspr Temp gebracht&gehalten werden müsste) oder eben eine FriWa. Da ist dann nur eben wieder die Frage, ob sich das mit dem Pufferspeicher wirklich 'lohnt': In der Übergangszeit abds mal eben die Hzg für zwei Std anschmeißen entfällt, weil der gesamte Pufferspeicher aufgeheizt werden muss. Andererseits hätte man längere Brennerlaufzeiten (=besserer Brennwertnutzen), dem stehen allerdings wieder die Stillstandsverluste gegenüber.. Ein Thema, an dem sich sogar die Geister der Experten scheiden..
Kurzfristig kam mir auch mal der Gedanke, dem TWW-Speicher im Sommer die Wärme durch gleichzeitigen Betrieb der TWW-&HK-Pumpe wieder zu entziehen und in den HK zu pumpen (habe ebenfalls kein Stellventil), habe ich aber irgendwie nie wirklich weiter verfolgt.

Mal angenommen, ich würde jetzt auf einen zentralen E-Durchlauferhitzer umstellen wollen: Was macht man dann mit der Zirkuleitung..? Die Wände kann&will ich nicht aufreißen, um sie dort abzuklemmen (abgesehen davon, dass ich gar nicht genau weiß, wo sie verläuft etc).. Und: Dauert das dann nicht 'ewig', bis warmes Wasser oben ankommt..?

-> Antworten sonst gerne auch per PN oder Mail, damit das hier nicht ausufert - aber ich bin gerade froh, dass sich das Thema hier ergeben hat..

[Mitch]

Kein Problem mit dem OT, das finde ich sogar sehr interessant!
Bringt mich aber leider auch auf "dumme" Ideen 

@ KölnSolar: leider ist meine Therme da ziemlich dumm. Ich kann nur sagen, wann sie WW machen soll und wieviel grad das haben soll. Klar, da hast du Recht, die  Vorlauftemp ist viel höher, wie die WW Temp

@ ManfredC: ist aber eine ZP. kannst ja gerne mal googeln, die Bezeichnung sieht man ja im Bild.


Habe jetzt übrigens heute Flanschdichtung und Anode bestellt. Wird morgen verschickt.
Wenn es meine Familie erlaubt und es nicht zu kalt ist, lasse ich nächste Woche mal das Wasser ab und schau in den Kessel.

[KölnSolar]

Und: Dauert das dann nicht 'ewig', bis warmes Wasser oben ankommt..?

Genau das ist der Knackpunkt. Musst Du mal messen. Bei mir ist es so: 45s bis warmes Wasser an der Stelle ist, wo ich einen zentralen Durchlauferhitzer im Keller platzieren könnte. Nach weiteren 15s kommt das Wasser im Bad im 1.OG an. Ich versuch mich gerade aufzuschlauen, ob das Ding(Durchlauferhitzer) auf die Druckschwankung beim Öffnen des Auslasses reagiert oder per Durchfluss. Denn dann beantwortet sich die 2. Frage von alleine

Was macht man dann mit der Zirkuleitung..?

Die Ltg. ist bei mir an der selben Stelle. Also auch dort kappen und die Zirkupumpe rein. Ich habe es heute schon so, dass meine Zirkupumpe nur bei Entnahme aktiviert wird: Wasserhahn kurz auf, dadurch strömt warmes Wasser am Boiler aus, die Temp.Diff. greife ich als Trigger ab und schalte die Pumpe ein. Nach 1 min. ist dann warmes Wasser im Bad. Das ist zwar nicht komfortabel, aber es spart etwas Energie und speziell im Sommer heize ich nicht noch zusätzlich über die Zirkulationsltg. das Haus auf. Und wenn mein Ansatz funktioniert, sind es nur noch  15s. So schnell hat man sich kaum ausgezogen. 

Um wieviel hat sich Euer Stromverbrauch über den Daumen gepeilt erhöht? Habt Ihr mal eine Kostenaufstellung vorher/hinterher gemacht? Wie fällt die aus?

Ich habs ja noch nicht umgesetzt. Den Stromverbrauch kannst Du aber selber abschätzen. Ich hab mittlerweile extra einen WW-Zähler installiert, aber Du kannst den Wasserverbrauch ja grob abschätzen oder mal exemplarisch übers Kaltwasser ermitteln. Ansonsten gilt: Wirkungsgrad nahe 100%. 100l Wasser benötigen ca. 3,5kWh Energie, um um 30K aufzuheizen, also auf ca. 40°. Und was man spart hängt von den Faktoren Rohrvolumen, Rohrdämmung, Speicherdämmung ab. Zumindest hab ich die Erfahrung gemacht, dass mein Speicher im Sommer 3,5 kWh Gas braucht, um den Temp.verlust über Nacht nur vom Speicher(mittig gemessen) wieder auszugleichen. Zum Duschen brauch ich nur 30-40 l Wasser, also ca. 1,5kWh elektr. Energie, macht 45Ct. Bei Gas sind es gefühlte 7kWh. Bei 6Ct 42 Ct. Also nicht wirklich gespart. Wird mit den anderen Verlusten vermutlich Richtung +/- 0 gehen. Wird nun aber mit Solarstrom elektr. geheizt, sind es bei mir(EEG 30.6.11) 16Ct/kWh Opportunitätskosten. Aktuell ca. 10Ct./kWh(= Wegfall der EEG-Vergütung für Einspeisung) und dann wird definitiv ein Schuh draus.

[Gisbert]

Hallo liebe Zirkulationspumpen-Interessierte,

das Drama strebt seinem Höhepunkt zu.

Die Trinkwasser-Zirkulationspumpe ist jetzt getauscht, d.h. laut Beschreibung und Pfeilaufdruck pumpt sie jetzt in den Speicher hinein.
Ich muss richtigerweise sagen, ... würde pumpen, wenn mich nicht zwei Probleme abhalten, die Pumpe wieder elektrisch anzuschließen.

• Leider ist mir Wasser in den elektrischen Teil reingelaufen, die Anschlüsse haben etwas nachgedröppelt und anscheinend ist über die zwischenzeitlich senkrecht nach oben zeigende Kabeldurchführung Wasser in den Anschlussbereich gelangt. Nachdem ich die Pumpenanschlüsse verschraubt habe, habe ich den elektrischen Teil (Überwurfmuttert leicht gelöst) mit der Kabelführung nach unten gedreht. Immerhin habe ich bemerkt, dass am Kabel Wasser raustropft und den Deckel abgeschraubt; es kam ein kleines Sturzbächlein von einigen mL rausgelaufen. So eine Sch... Ich habe schon versucht die Pumpe mit offenem Elektrodeckel mit dem Fön leicht zu erwärmen und das Wasser rauszubekommen.
• Immerhin ist die Wasserseite jetzt dicht, und ich habe den Speicher wieder aufgeheizt. Wenn ich jetzt mit abgeschalteter Zirkulationspumpe Warmwasser abzapfe, dann läuft es über die Zirkulationspumpe zur Entnahmestelle und nicht über den Auslauf am höchsten Punkt (in etwa am höchsten am Speicher), von dem ich bisher ausging, dass dort Warmwasser entnommen wird.

Ich bin einigermaßen verwirrt wegen der Entnahmestelle, da die Pumpe ja auch ein Rückschlagventil auf der Speicherseite hat, und ich bin mir auch noch nicht im Klaren, ob ich die Pumpe nach einer gewissen Wartezeit zum Auslüften wieder elektrisch in Betrieb nehmen sollte.

Bitte gerne alle Kommentare abgeben, die mich in diesem Akt weiterbringen.

Viele Grüße Gisbert

[KölnSolar]

Hi Gisbert,
hab meinen Notfallkoffer für Dich schon im Auto. 

ob ich die Pumpe nach einer gewissen Wartezeit zum Auslüften wieder elektrisch in Betrieb nehmen sollte.

Why not ? Nur geduldig sein, sonst verbrutzeltst Du Dir die Elektronik.

Ich bin einigermaßen verwirrt wegen der Entnahmestelle,

ich auch. 
Grüße Markus
Edit: Rückschlagventil in falscher Richtung ? Also Wasserdruck drückt auf und nicht der Pumpendruck ?

[Gisbert]

Hallo Markus,

der 2. Punkt (Auslauf über Zirkulationspumpe statt über höchsten Punkt) scheint sich geklärt zu haben.

Ich hab das Absperrventil versuchsweise an der Pumpe geschlossen, so dass dort nichts mehr rauslaufen kann. Als ich dann eine Zapfstelle öffnete kam zuerstmal für ca. eine Minute nur Luft raus, dann einen kurzen Moment leicht rostfarbenes Wasser, dann heißes Wasser.

Nachdem ich das Absperrventil an der Pumpe wieder geöffnet hatte, bleibt es dabei, dass das Warmwasser an der höchsten Stelle ausfließt.

Das Problem scheint etwas mit der eingeschlossenen Luftblase im Behälter tun zu haben, ohne dass ich verstehe, wieso es sich so darstellt.

Wegen der elektrischen Inbetriebnahme der Pumpe übe ich mich erstmal in Geduld und dann gehe ich auf Nummer sicher, d.h. schließe die Leitungen mit abgeschalteter Sicherung und abgestecktem Stecker an, schalte die Sicherung wiede ein und dann die Pumpe. Hoffentlich stehe ich dann nicht im Dunkeln.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[Schotty]

@KölnSolar: Achso, ich dachte, du hättest schon den E-Erhitzer in Betrieb.. Aber danke für die Ausführungen. Klar, mit PV sähe die Sache anders/eindeutiger aus. Btw: Der Durchlauferhitzer reagiert m.W. auf die Durchflussmenge.

@Gisbert: Oh sh!t   Ich persönlich würde die Elektronik (vielleicht sogar nochmal mit destilliertem Wasser und danach) mit reinem(!) Alkohol (bspw Isopropanol, KEIN Spiritus!) reinigen, damit keine Rückstände (Salze etc) zurück bleiben -  aber das ist nur gefährliches Halbwissen, lieber vorher nochmal schlau machen..
Zum WW-Problem: Ok, DAS ist jetzt wirklich komisch.. RV etc hast du aber richtig herum eingebaut..? Dann dürfte es ja eigtl gar nicht mehr AUS dem Speicher über die Zirkultg laufen können..?! Wie hast du das denn ermittelt - mittels Tempfühlern an den Leitungen?

[Schotty]

..oh sorry, da habe ich erst auf Absenden geklickt und dann gelesen..
Super, das ist doch schonmal ein Fortschritt
Bzgl Luftblase: Wie ich weiter oben schonmal schrieb ist eine Luftblase in dem Fall problematisch, weil es passieren kann, dass dadurch das RV nicht vernünftig aufgedrückt werden kann (eigtl von der Pumpe, wenn die gar nicht läuft dann natürlich noch weniger..jetzt mal abgesehen von anderen Problemen bzgl Luft in der Pumpe). Die Luftblase kann bis zu einem gewissen Grad nunmal komprimiert werden, Wasser eben nicht.

[Gisbert]

Hallo Schotty,

bzgl. des Wassers in der Elektrik bzw. Motor der Pumpe, da ist wahrscheinlich nur der reine, nackte Elektromotor ohne jede Elektronik drin, was die Chancen auf Wiederbelebung erhöht. Zumindest war das bei dem Vorläufermodell so.

Viele​ Grüße​ Gisbert​

[Schotty]

Achso, da du geschrieben hattest, dass am Kabel das Wasser raustropfte, hatte ich angenommen, dass es evtl auch in den Kasten mit evtl vorhandener Steuerelektronik reingelaufen war.. Anyway: Ich drück dir die Daumen!

[KölnSolar]

Das Problem scheint etwas mit der eingeschlossenen Luftblase im Behälter tun zu haben, ohne dass ich verstehe, wieso es sich so darstellt.

Wie immer pure Physik. Luftblasen können halt dramatische Auswirkungen haben. Die Erklärung ist einfach, Schotty hat sie ja schon gegeben.

Die Luftblase kann bis zu einem gewissen Grad nunmal komprimiert werden, Wasser eben nicht.

Etwas detaillierter: Die Pumpe baut ja eine Druckdifferenz zw. Saug- u. Druckltg. auf(die Öffnung eines Auslasses auch) und die lässt das Wasser zirkulieren(und nicht etwa die Pumpe "bewegt" das Volumen). Wenn nun irgendwo Luft ist, kann es dazu kommen, dass diese komprimiert wird, weshalb die Druckdifferenz sinkt und nichts zirkuliert so richtig. Undefinierter Zustand halt. Mit der Kompressionsfähigkeit von Wasser und Luft lässt sich das auch recht gut am MAG(Membranausdehnungsgefäß) nachvollziehen. Das MAG ist mit Stickstoff(Luft geht aber auch) befüllt, um die Druckänderungen im geschlossenen Kreislauf bei der Erhitzung des Wassers abzufangen, sonst würden die Rohre platzen(OK, zum Glück haben wir auch noch Sicherheitsventile). Anders ausgedrückt, die Volumenvergrößerung des Wassers führt nicht(kaum) zu erhöhtem Druck, weil sich die Luft im MAG stark komprimiert und so für das "zusätzliche Volumen Platz schafft", der Druck im geschlossenen Gesamtsystem bleibt relativ konstant.

schließe die Leitungen mit abgeschalteter Sicherung und abgestecktem Stecker an, schalte die Sicherung wiede ein und dann die Pumpe. Hoffentlich stehe ich dann nicht im Dunkeln.

Feigling.  Sobald überall wo Strom fließt das Wasser wieder verdunstet ist, also kein Kurzschluss vorhanden ist, ist alles i.O. Den Kurzschluss musst Du aber zu 100% ausschließen können, 99,99 reichen da nicht.