THZ Tecalor (LWZ Stiebel Eltron) Wärmepumpe -Optimierung und Erfahrungsaustausch

[zimb0]

...Den Temperatursensor habe ich direkt auf die Leitung beim STB befestigt.
...Sollte dies aufgrund des 3-Wege-Ventils nicht innerhalb der THZ bleiben und der Vorlauf nur am Ende des WW-Vorgangs ansteigen?

Wenn die Messung relativ nah an der THZ erfolgt, könnte ich mir noch vorstellen, dass sich die Temperatur durch Erwärmung der Rohre erhöht (glaube ich aber eher nicht). Die Frage ist halt, ob da auch ein Durchfluss erfolgt, der die Wärme tatsächlich abtransportiert. Vermutlich ja, denn Du hattest über warm Fliesen berichtet.
Miss doch mal am Eingang des Heizkreisverteilers in den Stockwerken. Der sollte ja hoffentlich zugänglich sein. Oder noch besser: kannst Du dort die Durchflussmengen der Heizkreise sehen (TacoSetter)?

Danke für deine Mühe.
Ich habe einen weiteren Sensor am FBH HKV im Dachgeschoss angeschlossen. Einen ersten Plot (blau = Temperatur am STB, lila = DHW 504, cyan = Temperatur im HKV.
Einen TacoSetter habe ich nicht, nur Flowmeter zu den jeweiligen Räumen..

Heute Mittag (noch keine Temps aus dem HKV) hatte ich einen krass anderen Plot im Vergleich zu gestern Mittag (habe nichts verändert). (lila = temp_dhw,  blau = Temperatur am STB) Ich denke so sollte es immer sein.
Lässt das darauf schließen, dass das Ventil eben "manchmal" nicht korrekt schließt?

[TheTrumpeter]

Ich habe einen weiteren Sensor am FBH HKV im Dachgeschoss angeschlossen. Einen ersten Plot (blau = Temperatur am STB, lila = DHW 504, cyan = Temperatur im HKV.

Nicht umsonst heißt es "Wer misst, misst Mist".

Mein externer Vorlauf-Sensor ist ca. 50 cm außerhalb der LWZ außen am Vorlaufrohr angebracht, kurz vor dem T-Stück wo zwischen Keller und EG/OG verteilt wird. Im Plot sind das die lilafarbenen Punkte (schwer zu erkennen). Das ist nochmal der WW-Vorgang von vor ein paar Tagen. Wie Du siehst ändert sich die Rohrtemperatur an der Stelle meines Sensors während des gesamten WW-Vorgangs und auch danach praktisch nicht (aufgrund des "event-on-change"-Attributs wird der Wert so selten geloggt).
Ich habe auch gerade die letzten 5 WW-Vorgänge durchgeschaut, die sind wg. Kühlbetrieb nicht ganz so repräsentativ, aber auch da ist kein relevanter Anstieg zu erkennen.

Ich würd' an Deiner Stelle den Sensor mal an eine vernünftige Stelle packen (z.B. die 50 cm von der Anlage entfernt wie bei mir) und ein paar WW-Vorgänge aufzeichnen. Folgende grobe Regeln gelten dabei für den Temperaturverlauf:
WW-Bereitung ohne Kühl- oder Heizvorgang: Temperatur außerhalb der Anlage sollte nicht steigen, höchstens NACH dem WW-Vorgang ist ein minimaler Anstieg erlaubt, weil die Anlage da kurz in den Heizkreislauf pumpt.
WW-Bereitung unterbricht Heizvorgang: Temperatur außerhalb der Anlage sinkt während des WW-Vorgangs.
WW-Bereitung unterbricht Kühlvorgang: Temperatur außerhalb der Anlage steigt während des WW-Vorgangs leicht an, erreicht dabei aber höchstens Raumtemperatur

[zimb0]

Ich habe einen weiteren Sensor am FBH HKV im Dachgeschoss angeschlossen. Einen ersten Plot (blau = Temperatur am STB, lila = DHW 504, cyan = Temperatur im HKV.

Nicht umsonst heißt es "Wer misst, misst Mist".

Was meinst du damit, ist der Sensor im HKV schlecht positioniert?
Der Sensor an der THZ sitzt wie gesagt aktuell direkt am STB. Ich kann ihn noch etwas hinter die Dämmung setzen, dann erreiche ich ca. 60cm.
Ich stelle nachher nach dem WW-Vorgang nochmals einen Plot ein.

[willybauss]

HKV im Dachgeschoss war natürlich mutig. Wenn das Ventil nur ein bisschen offen ist, sieht man so weit oben nicht viel. Aber selbst da hat sich die Temperatur sichtbar erhöht. Das sieht für mich klar so aus, als ob während der Warmwasserbereitung auch warmes Wasser in den Heizkreislauf fließt.

[zimb0]

HKV im Dachgeschoss war natürlich mutig. Wenn das Ventil nur ein bisschen offen ist, sieht man so weit oben nicht viel. Aber selbst da hat sich die Temperatur sichtbar erhöht. Das sieht für mich klar so aus, als ob während der Warmwasserbereitung auch warmes Wasser in den Heizkreislauf fließt.

Leider sieht das heute wieder gar nicht gut aus. Habe den VL-Fühler nun ca. 60cm außerhalb der Anlage unter der Rohrisolierung.
Und noch schlimmer, ich habe in einem anderen Forum ein "Known Issue" bei der 504 gefunden.. es sammeln sich Metallplättchen in der Multifunktionsgruppe, die sich irgendwo intern in der Heizung ablösen.
Austausch 4-Stelliger Betrag. Tritt immer wieder auf.. das wäre ja der Super-Gau Garnatie ist natürlich abgelaufen.. super.

[TheTrumpeter]

Leider sieht das heute wieder gar nicht gut aus. Habe den VL-Fühler nun ca. 60cm außerhalb der Anlage unter der Rohrisolierung.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Die Position entspricht dann im Wesentlichen der Position meines Fühlers. Man sieht bei Dir schön wie es nicht sein darf.

"Known Issue"

Ich würd' da einfach mal anfragen. Eventuell findest Du ja auch noch "historische Daten" vor Garantieende, die das Problem nahelegen? (Kommunikationsverlust am Ende der WW-Bereitung durch STB-Abschaltung.)

[binghamfluid]

@zimb0 Laut Installationsanleitung kannst du mal Folgendes probieren: "Mehrmaliges Betätigen (des Warmwasser-Umschaltventils) durch Verstellen der Warmwassersolltemperatur auf 10°C und 50 °C."

Mehr steht dazu leider nicht in der Anleitung. Man kann zwar das Umschaltventil "manuell" fahren aber dazu braucht man den Kundendienst-CODE.


Sonst kannst du einfach mal deinen Heizkreis absperren über den roten Hahn und schau wie der Plot sich dann verhält. Was bei dir nur merkwürdig ist, dass du doch relativ schnell die WW Temperatur erreichst. Normaler weiser geht die Anlage bei einem defekten Umschaltventil mit Fehlercode 15 auf Störung. Deins scheint wenn nur eine minimale Wassermenge falsch zu führen. Hast du an deinen Heizungswasserverteilung wirklich keine Anzeige für den Durchfluss je Kreis? Die sind eigentlich Üblich, um den hydraulischen Abgleiche je Kreis durchführen zu können. Idealerweise sperrst du alle Kreis bis auf einen über die Raumthermostate ab und schaust dann was durch den Kreis läuft.

Am besten direkt bei Tecalor bzw. Stiebeltron einen Serviceeinsatz buchen, falls du dir sicher bist, was defekt ist.

[TheTrumpeter]

Normaler weiser geht die Anlage bei einem defekten Umschaltventil mit Fehlercode 15 auf Störung.

Dazu muss erstmal je nach gewählten Parameter für die "Maximaldauer WW-Erzeugung" mindestens 6h lang der WW-Betrieb nicht beendet werden.

Laut Installationsanleitung kannst du mal Folgendes probieren: "Mehrmaliges Betätigen (des Warmwasser-Umschaltventils) durch Verstellen der Warmwassersolltemperatur auf 10°C und 50 °C."

Das hilft eventuell bei einem vollständig klemmenden Umschaltventil. Durch das mehrmalige Ansteuern in beide Richtungen soll ein klemmendes Ventil wieder "gängig" gemacht werden. (Bei mir hat's tatsächlich mal geholfen. In anderen Branchen ist es durchaus üblich ähnlich funktionierende Bauteile in unkritischen Betriebszuständen von Anschlag zu Anschlag zu bewegen, um einerseits ein "Festsitzen" zu vermeiden und andererseits die Anschlagspositionen sowie nötigen Ströme regelmäßig abzugleichen.)
Nachdem bei ihm in den letzten Tagen ja auch "normale" WW-Vorgänge dabei waren, scheint die "WW-Position" durchaus auch erreichbar zu sein, sie wird aber wohl nicht immer vollständig erreicht.

[zimb0]

Habe heute den WW-Vorgang mit geschlossenem Vorlauf durchgeführt (und am Ende, als ich hörte dass der Vorgang beendet war, das Ventil manuell geöffnet).
Habe alle 3 Szenarien mal als Plot angehängt.

Mich fuchst einfach, dass das Ventil in der Multifunktionsgruppe sitzt und ich dafür nun im Besten Fall 1300 Euro, wenn das Mainboard noch dazu kommt (das kommt aufs Baujahr an) über 2000 Euro zahlen muss.
Wie gesagt gibt es auch noch die Thematik, dass sich ggfs. innerhalb der WP irgendwelche Metallteilchen lösen und diese dafür verantwortlich sind, oft sind die Aussagen "einmal kaputt, bald wieder kaputt".

Was haltet ihr von dieser Lösung:
Ich lasse vom Heizungsbauer ein elektrisches Ventil in den Vorlauf Einsetzen. Dies bleibt generell geschlossen (NC).
An der Kontaktleiste der Heizung gibt es einen Spannungsausgang für die Pumpe des (nicht vorhandenen) zweiten Heizkreises.
Wenn die THZ die interne HC-Umwälzpumpe einschaltet liegt auch an diesem Ausgang Spannung an.
Somit kann ich hier in Echtzeit auslesen, wann die interne Pumpe läuft und wann nicht.
Über ein Relais, ESP, sonstige Kombination könnte ich den Vorlauf dann öffnen, sobald die Spannung anliegt.
Ist das ganz aus der Welt gegriffen oder was haltet ihr davon?
Wäre so ein Betrieb denkbar?

[TheTrumpeter]

Hm... ich verstehe nicht wie das Szenario in der Mitte ("guter Tag") passieren kann.
Das Umschaltventil wird doch nur am Beginn der WW-Bereitung in die WW-Position bewegt. Wie kann es dann sein, dass es nach 15-20 min plötzlich zu einer Fehlzirkulation kommt?

Was haltet ihr von dieser Lösung:

Pfusch.
Die Idee ist natürlich gut, aber nur eine Symptombekämpfung, die das ohnehin schon fragile System von einem weiteren Parameter abhängig macht.
Und wenn schon, dann würde ich es so auslegen, dass das Ventil immer offen ist und nur bei WW-Betrieb geschlossen wird.

Ich würd's reparieren lassen, aber auf Kostenübernahme durch SE drängen, weil ein seit Jahren bekanntes Problem. (Risiko: Die werden natürlich die Wasserqualität prüfen. Wenn die nicht innerhalb der Vorgaben ist, werden sie nix übernehmen.)

[willybauss]

Im Prinzip finde ich die Idee gar nicht so schlecht. Wenn Du ein "stromlos offen" Ventil nimmst, ist eine weitere Abhängigkeit von neuen Parametern aus der Welt, sobald da keine Spannung dran ist ("... dann würde ich es so auslegen, dass das Ventil immer offen ist und nur bei WW-Betrieb geschlossen wird"). Und ein System, das so fragil ist, dass es offenbar immer wieder kaputt geht, würde auch ich durch was anderes ersetzen.

Du kannst so natürlich nicht den umgekehrten Fall verhindern, dass im Heizbetrieb die Energie ins WW abfließt. Dazu müsstest Du ein weiteres Ventil innerhalb der Anlage einbauen lassen. Ob dann nochmal ein Servicetechniker von SE dran arbeiten will, ist fraglich ...

Die Frage, wie es nach 15-20 min plötzlich zu einer Fehlzirkulation kommt, bleibt. Kommt man zum messen an die Steueranschlüsse der MFG heran? Wird da während der WW-Bereitung nochmal irgendwas geschaltet?

Kostenübernahme durch SE ... wenn Weihnachten und Ostern auf denselben Tag fallen vielleicht. Ich glaube da nicht dran, aber versuchen kannst Du's ja. Es wird dann aber eher so laufen, dass sie erst reparieren und danach anhand der Faktenlage entscheiden. Da sind die Kosten bereits angefallen - Du kaufst die Katze im Sack.

[binghamfluid]

Du kannst so natürlich nicht den umgekehrten Fall verhindern, dass im Heizbetrieb die Energie ins WW abfließt.

Das ist ein Punkt, den man im Blick haben sollte. Aktuell ist noch kein Heizbetrieb und die Wahrscheinlichkeit, dass das Ventil auch im Heizbetrieb merkwürdige Dinge macht ist gegeben.

Auch wenn es nervt, aber ich würde hier jetzt den SE-Techniker kommen lassen und der soll mal prüfen, was das Problem genau ist. Vielleicht reicht ja reinigen aus, um das Problem zu lösen. Wenn wirklich die Baugruppe getauscht werden muss, kannst du die Defekte ja behalten und mal schau was dort das Problem ist. Vielleicht bekommt man das dann günstigere repariert im nächsten Störungsfall.

Bezüglich dem STB: Anstelle die ganze Anlage darüber hart stromlos zu schalten kann man auch den Eingang X4-13/14 als potentialfreien Kontakt nutzen und darüber die Anlage sanft abschalten. Ist in der Installationsanleitung auch für diese Verwendung vorgesehen (siehe 11.2 Anschlussbeispiele).

[zimb0]

Du kannst so natürlich nicht den umgekehrten Fall verhindern, dass im Heizbetrieb die Energie ins WW abfließt.

Das ist ein Punkt, den man im Blick haben sollte. Aktuell ist noch kein Heizbetrieb und die Wahrscheinlichkeit, dass das Ventil auch im Heizbetrieb merkwürdige Dinge macht ist gegeben.

Auch wenn es nervt, aber ich würde hier jetzt den SE-Techniker kommen lassen und der soll mal prüfen, was das Problem genau ist. Vielleicht reicht ja reinigen aus, um das Problem zu lösen. Wenn wirklich die Baugruppe getauscht werden muss, kannst du die Defekte ja behalten und mal schau was dort das Problem ist. Vielleicht bekommt man das dann günstigere repariert im nächsten Störungsfall.

Bezüglich dem STB: Anstelle die ganze Anlage darüber hart stromlos zu schalten kann man auch den Eingang X4-13/14 als potentialfreien Kontakt nutzen und darüber die Anlage sanft abschalten. Ist in der Installationsanleitung auch für diese Verwendung vorgesehen (siehe 11.2 Anschlussbeispiele).

Ja, habe schon angerufen und in die Wege geleite.
Das STB hatte damals der Installateur so angeschlossen. Außer beim Estrich-Heizprogramm hatte das auch merklich nie ausgelöst (Außer wie gesagt seit ca. 1 Jahr "manchmal", da ich gerade die alten Plots durchforste)
Aktuell ist es so angeschlossen:
(Kann gerade nichts messen, hab es nur auf Foto)
L => STB => XD03, Steuerung L1

[awex102]

Guten Morgen,

mir ist an der Steckerverbindung des Bedienteils mit dem Touchfeld meiner THZ 403 an der kleinen Klemme zur Fixierung des Flachbandkabels auf der Platinenseite des Bedienteils ein Füsschen abgebrochen.

Kann mir jemand einen Tip geben, wo ich Ersatz finden könnte? Meine Recherche blieb erfolglos. Vermutlich kann man den kompletten "Stecker" bestellen, ich habe nur keine Ahnung, um welchen Stecker es sich handelt.

Danke und viele Grüße

[TheTrumpeter]

Vermutlich kann man den kompletten "Stecker" bestellen, ich habe nur keine Ahnung, um welchen Stecker es sich handelt.

Klick' Dich da mal durch: https://www.digikey.de/de/products/filter/rechteckige-steckverbinder/boardverbindung-direkte-drahtverbindung-zum-board/317
(Man kann es noch weiter einschränken, z.B. Anzahl der Adern usw., dann sind's nicht so viele.)